La memoire est une arme chargé du future: O Jean Marc Rouillan στην Αθήνα
Μετάφραση της ομιλίας του συντρόφου Ζαν Μαρκ Ρουϊγιάν στην εκδήλωση που διοργάνωσε τον Δεκέμβρη του ’18 στο Κ*ΒΟΞ η αναρχική συλλογικότητα Ρουβίκωνας
Έχουν περάσει δυόμισι χρόνια από τη συνάντηση του συντρόφου Ζαν Μαρκ Ρουϊγιάν, με το ελλαδικό κίνημα, στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη. Δυο αναρχικές συλλογικότητες, ο Ρουβίκωνας κι η Ελευθεριακή Πρωτοβουλία Θεσσαλονίκης, προσκάλεσαν τον παλαίμαχο επαναστάτη σύντροφο, σε δυο εκδηλώσεις τον Δεκέμβρη του 2018. Με τη διοργάνωση μιας σειράς ζωντανών διαλόγων με την ιστορία της επαναστατικής πάλης, που στέκεται παρούσα, οι δυο συλλογικότητες, μας έδωσαν τη σπάνια ευκαιρία να προσλάβουμε όψεις της επαναστατικής καινοτομίας που παραδόξως, επιστρέφει διαρκώς από το παρελθόν, για να εφορμήσει στο μέλλον.
Ο διάλογος με τον σύντροφο Ζαν Μαρκ, αποτέλεσε μια σημαντική και μοναδική στιγμή για το ελλαδικό αντικαπιταλιστικό κίνημα. Πλήθος ανθρώπων, απ’ όλες τις πολιτικές τάσεις κι όλες τις γενιές, κατέκλυσαν τον κατειλημμένο κοινωνικό χώρο Κ*ΒΟΞ, προμηνύοντας ότι θ’ ακουστεί κάτι βαθυά επιδραστικό κι αναντικατάστατο. Δεν θυμάμαι πότε ήταν η προηγούμενη φορά, αν υπήρξε, όπου όλοι αυτοί οι πολιτικά κι ιδεολογικά στρατευμένοι άνθρωποι συναντήθηκαν, όχι ως αντίπαλοι, αλλά ως συνακροατές. Η κατάθεση του συντρόφου, παρότι αγκυρωμένη στην προσωπική πορεία του, δεν είχε τον χαρακτήρα της πικάντικης ή της θλιμμένης προσωπικής αφήγησης, αλλά αντιθέτως, ήταν ριζικά προταγματική. Η πολιτική παρουσίαση της ιστορίας του κι οι συγκεκριμενοποιήσεις που ακολούθησαν με τις ερωτήσεις, ήταν καθόλα ανατρεπτικές σε σχέση με τις κοινότυπες αφαιρέσεις κι ερμηνείες επί της εποχής του ευρωπαϊκού αντάρτικου πόλης, που έχουν διαδοθεί σαν θέσφατες αλήθειες. Το κοινό της συζήτησης βοήθησε σ’ αυτό, καταθέτοντας αιχμηρές πολιτικές ερωτήσεις, με κίνητρο την πρόσληψη επιβεβαιώσεων από τον παλαίμαχο αγωνιστή. Κι ο διάλογος ήταν γόνιμος, ακριβώς επειδή οι μόνες απαντήσεις που επιβεβαίωσαν τις παραδοχές των αντίστοιχων ερωτήσεων, ήταν εκείνες που βρήκαν στην ερώτηση έναν χώρο κατανόησης κι όχι τον αφορισμό της ήττας. Με τις λακωνικές, μα πλουσιότατες σε συμπυκνωμένα νοήματα, απαντήσεις του, ο Ζαν Μαρκ αποδόμησε ένα πλήθος κατασκευασμένων αφηγήσεων, που επανέρχονται μετά από κάθε σημαντικό πλήγμα στην ένοπλη αντίσταση ή στο ευρύτερο κίνημα, προσπαθώντας να την κρατήσουν στον τάφο μια για πάντα, μόνο και μόνο για να μείνουν οι συνειδήσεις ήσυχες (ο καταλογισμός των τελμάτων των κινημάτων, σε υποτιθέμενες αστοχίες του αντάρτικου… ο δαίμονας της κυριαρχίας του λενινισμού, του συγκεντρωτισμού και του μιλιταρισμού στο αντάρτικο… οι προϋποθέσεις, που δεν πληρούνται ποτέ… η απώλεια επαφής με το μαζικό κίνημα… η νομοτελειακή ερμηνεία του αντιιμπεριαλισμού σαν συντηρητική κι αντι-διεθνιστική γραμμή… η φετιχιστική κατηγορία περί ηγεμονισμού του αντάρτικου, επί του μαζικού κινήματος… η παντοκρατορία της τεχνικής ελέγχου… ο αφορισμός της ήττας, ως ιδεατός τρόπος διαφυγής από το παρελθόν…).
Ο τρόπος για να μην αντιμετωπίσουμε έναν έμπειρο επαναστάτη σαν εικόνισμα, όπως επισήμαναν οι διοργανώτριες συλλογικότητες, είναι η αναγνώριση ως αναγκαίας συνθήκης κι η προώθηση, του συλλογικού αναστοχασμού με βάση τις μαρτυρίες των επαναστατικών εμπειριών. Όσο η επίκληση ενός ονόματος με ιστορικό φορτίο, μπορεί ν’ αποτελεί εργαλειοποίηση στην υπηρεσία κάποιας αυτόκλητης ορθοδοξίας, άλλο τόσο, η κατάθεση φόρου τιμής, με ταυτόχρονη υποτίμηση της πολιτικής μαρτυρίας των ιστορικών προσώπων, επιτελεί μια συντηρητική άμυνα. Ο Ζαν Μαρκ Ρουϊγιάν, δεν έχει αφήσει ούτε χιλιοστό αναπαυτικού εδάφους για οποιαδήποτε ορθοδοξία. Οφείλουμε στη συνεχιζόμενη συμβολή του Ζαν Μαρκ και των συντρόφων του, να κρατήσουμε ζωντανά όλα τα νοήματά της και να συνεχίσουμε τον έμπρακτο διάλογο. Το διάστημα που πέρασε από εκείνες τις δυο εκδηλώσεις, το φαντάζομαι γεμάτο, στον βαθμό που αποτέλεσε χρόνο αναστοχασμού πάνω στον διάλογο που έγινε με τον Ζαν Μαρκ. Αν αμελήσαμε να ποτίσουμε αυτόν τον σπόρο, ο κήπος δεν θα είναι ανθεκτικός. Διότι, για να παίξω με μια έκφραση του συντρόφου, μπορεί να γίνει έφοδος προς το μέλλον1, θάβοντας το παρελθόν;
Η εκδήλωση με τον Ζαν Μαρκ Ρουϊγιάν στην Αθήνα, ηχογραφήθηκε από την κινηματική δομή αντιπληροφόρηρσης Κραυγές απ’ τα Κελιά. Η ηχογράφηση και δημοσίευση του διαλόγου, τον κατέστησε κοινό κτήμα, ένα ντοκουμέντο διαθέσιμο για τη συνέχισή του. Αυτή η διαθεσιμότητα επέτρεψε στον διάλογο με μια πτυχή της ιστορίας, όπως αυτή εκφράστηκε από τον Ζαν Μαρκ Ρουϊγιάν στην εκδήλωση στο Κ*ΒΟΞ, να έχει τη δυνατότητα ν’ αναπτύξει τη δυναμική του.
Ωστόσο, κάθε ηχογράφηση, είναι ένα υλικό δυσκολότερο στη στοχαστική και διαλογική επεξεργασία, σε σύγκριση με το γραπτό. To γραπτό παραμένει αναντικατάσταστο στη μελέτη. Και πιστεύω ότι ειδικότερα, η γραπτή αποτύπωση μιας προφορικής κατάθεσης, βοηθάει τον λόγο να κυκλοφορήσει. Γι’ αυτό, αποφάσισα πριν κάποιο καιρό, να συμβάλω στην προαγωγή του διαλόγου που άνοιξαν οι δυο συλλογικότητες, με την παρουσία του Ζαν Μαρκ στον ελλαδικό χώρο, αποδελτιώνοντας τον λόγο του, από τις ηχογραφήσεις (με δεδομένο ότι οι διοργανωτές των εκδηλώσεων δεν είχαν προχωρήσει σε μια έντυπη συνέχεια). Σίγουρα οι σύντροφοι που συνδιαμόρφωσαν την άμεση προφορική μετάφραση, έκαναν ειλικρινή προσπάθεια και παρήγαγαν το βέλτιστο αποτέλεσμα (με το συλλογικό μεταφραστικό δυναμικό της βραδιάς), υλοποιώντας ένα έργο χωρίς το οποίο δεν θα γινόταν εκδήλωση, ζωντανή συζήτηση και παρεπόμενα, ούτε θα είχαμε το υλικό προς επεξεργασία.
Για τη γραπτή αποτύπωση του λόγου του Ζαν Μαρκ, έγινε νέα μετάφραση, από την ομιλία του στα γαλλικά. Η παρακάτω εργασία δεν είναι αποδελτίωση της άμεσης προφορικής μετάφρασης που έγινε στη διάρκεια της εκδήλωσης, από σύντροφο της διοργανώτριας συλλογικότητας, με τη συνδρομή κι άλλων γαλλόφωνων από το κοινό. Αναπόφευκτα, μεταξύ διερμηνείας και γραπτής μετάφρασης υπάρχει διαφορά στο αποδιδόμενο υλικό. Η διερμηνεία γίνεται ακαριαία και χωρίς τη βοήθεια αρχείου στην αρχική γλώσσα, οπότε, είναι εργασία πολύ πιο εξειδικευμένη κι από την πιο επαγγελματική μετάφραση.
Ο διαθέσιμος χρόνος επιδρά στο αποτέλεσμα, για πολλούς λόγους. Για την γραπτή μετάφραση δεν χρειάζεται η ίδια εκ’ των προτέρων εξοικείωση με τις έννοιες και το ύφος του ομιλητή. Συγκεκριμένα στην ιδιαίτερη περίπτωση ενός ομιλητή που διαμορφώνει ad hoc ένα νέο ριζοσπαστικό νόημα, ανταποκρινόμενος σ’ εκείνο που αισθάνεται ως μοναδική υφή μιας ερώτησης, όπως ήταν τα συμπυκνωμένα νοήματα που διατύπωσε ο Ζαν Μαρκ, καμία θεωρητική ή τεχνική εξοικείωση δεν είναι ικανοποιητική. Ακόμα και μετά από πολλαπλές επαναληπτικές ακροάσεις, για τη γραπτή μετάφραση, σημείο προς σημείο, θα μας λείπουν στοιχεία της έκφρασης του συντρόφου, στην ελληνική απόδοσή της. Στον διάλογο της επαναστατικής πάλης, μόνο κάποιος που έχει ζήσει και αγωνιστεί μαζί με τον σύντροφό του, θα μπορούσε να αποδόσει επακριβώς τις καινοτομικές παρατηρήσεις του και πάλι όχι με βεβαιότητα.
Επιπλέον της αδυναμίας να συλλάβει κανείς επιτόπου την πληρότητα ενός ανατρεπτικού νοήματος, έχουμε να αντιμετωπίσουμε και τα τείχη των ερμηνευτικών προκαταλήψεών μας: η θεωρητική εξοικείωση λειτουργεί ανταγωνιστικά. Ισχύει και για τη γραπτή μετάφραση. Επ’ αυτού, ο κύριος παράγοντας δεν είναι ο χρόνος, αλλά οι μεταφραστές. Όταν όμως υπάρχει άνεση χρόνου, οι μεταφραστές που έχουν κατά νου αυτό το εμπόδιο, έχουν τη δυνατότητα του αναστοχασμού πάνω στους δικούς τους ερμηνευτκούς αυτοματισμούς κατά τη διάρκεια της εργασίας, με σταθερό σημείο αναφοράς τον ίδιο τον καταγεγραμμένο λόγο του ομιλητή. Ενώ στην άμεση προφορική μετάφραση, αυτό που ήδη ξέρουμε, αποτελεί συχνά μια λύση στην ασάφεια κατανόησης. Γι’ αυτούς τους λόγους, μια γραπτή μετάφραση με όλη την άνεση χρόνου για πολλαπλές επαναληπτικές ακροάσεις και μελέτη του υλικού, ίσως να προσθέσει κρίσιμα στοιχεία˙ ακόμα και να δώσει διαφορετική τροπή σε ορισμένες διηγήσεις, πολιτικά συμπεράσματα και προτάσεις του ξενόλγωσσου ομιλητή. Χωρίς να ξεχνάμε ότι κάθε μετάφραση είναι αναπόφευκτα ατελής.
Είναι σαφές, η αποτύπωση που ακολουθεί, δεν είναι καταγραφή όσων ειπώθηκαν στα ελληνικά. Υπάρχει μια νέα μεσολαβητική εργασία πάνω στον λόγο του συντρόφου. Έλαβα υπόψη μου την άμεση προφορική μετάφραση, συμβουλευτικά. Δεν την παρέθεσα στο γραπτό, αφού ο σκοπός της νέας μετάφρασης, δεν ήταν η διόρθωση κάποιου «λάθους», αλλά η φροντίδα ενός ποιοτικού συνόλου όπως δεν θα μπορούσε να είχε γίνει επιτόπου. Είναι ένα λιθαράκι σ’ ένα δημόσιο έργο που θεμελίωσαν άλλοι. Κι ως τέτοιο μπορεί να κριθεί.
Ετούτο το γραπτό δεν αποτελεί και δεν θα γινόταν να αποτελεί την αποτύπωση της εκδήλωσης που διοργάνωσε η αναρχική συλλογικότητα/οργάνωση Ρουβίκωνας. Η ευθύνη μιας τέτοιας συνολικής καταγραφής ανήκει στους διοργανωτές. Συμπεριέβαλα την εισήγησή τους, επειδή αποτελεί μέρος του δημοσιοποιημένου διαλόγου. Νομίζω, είναι δικαίωμα των διοργανωτών να ζητήσουν από το athens indymedia τη διαγραφή της, αν κρίνουν ότι ο τρόπος αποτύπωσής της δεν τους εκφράζει. Ή να τη συμπληρώσουν (ορισμένες λέξεις δεν ήταν κατανοητές από το ηχογραφημένο αρχείο) και να τη διορθώσουν, σε συνεννόηση με το κινηματικό μέσο δημοσίευσης. Ως ένας από τους ακροατές της εκδήλωσης κι ένας από το σύνολο του κινήματος που έχει στη διάθεσή του το ηχογραφημένο ντοκουμέντο, ευχαριστώ εγκάρδια τις διοργανώτριες συλλογικότητες, τον σύντροφο που ανέλαβε και κατάφερε την προφορική μετάφραση και την κινηματική δομή που έκανε την ηχογράφηση και τη δημοσίευσή της. Ευχαριστώ και τους συνακροατές που είχαν την παρρησία να θέσουν δύσκολες ερωτήσεις. Και βέβαια, τον σύντροφο Ζαν Μαρκ Ρουϊγιάν, που είχε το ενδιαφέρον και την υπομονή να συνομιλήσει με το ελλαδικό κίνημα.
Διορθωτικές παρεμβάσεις πάνω στη μετάφραση, είναι θεμιτές. Είναι ένας τρόπος εξέλιξης του διαλόγου, η πραγμάτευση του ανοίκειου, του αμφίβολου, του αμφίσημου, του ασαφούς.
Το μεταφρασμένο υλικό είναι ελεύθερο προς αγωνιστική χρήση, με μόνη απαίτηση, αν αναφέρεται το όνομα του βασικού ομιλητή, να αναφέρεται επίσης πότε και που είπε ό,τι είπε.
Στις κατακόρυφες παρενθέσεις, [ ], βρίσκονται δικές μου πληροφοριακές σημειώσεις για τον διάλογο, τη μετάφραση ή τα ιστορικά δεδομένα. Ακολουθούν και λίγες υποσημειώσεις, ως μορφή διαλόγου πάνω στον χαρακτήρα του προφορικού διαλόγου και στη μετάφραση. Όπου συναντάτε […], λείπει λέξη ή κομμάτι φράσης, που δεν ήταν κατανοητό ακουστικά, από το ηχογραφημένο αρχείο.
Sol
Ιούλης 2021
*
Τα (τρια) αρχεία στην ψηφιακή σελίδα των συντρόφων που έκαναν την ηχογράφηση:
Πρώτο αρχείο ηχογράφησης:
https://www.youtube.com/watch?v=2c8v9OzPoVs&feature=youtu.be
*
Η εισήγηση της διοργανώτριας συλλογικότητας (αναρχική οργάνωση Ρουβίκωνας):
Καλησπέρα σε όλους και όλες.
Στα πλαίσια μιας συγκυρίας που χαρακτηρίζεται από το τέλος μιας περιόδου επίθεσης κράτους και κεφάλαιου και εμφανίζει τα πρώτα σημάδια μιας νέας περιόδου ακόμα θρασύτερης και καταστροφικής για την κοινωνική βάση επέλασης τους, ο συλλογικός αναστοχασμός των αγωνιστικών εμπειριών του παρελθόντος γίνεται αναγκαία συνθήκη. Δεν ανάβουμε καντήλια σε επαναστατικά εικονίσματα ούτε μας ενδιαφέρουν σκιαμαχίες γύρω από ορθοδοξίες. Οι τελευταίες τέσσερις δεκαετίες ξεκίνησαν με τον επαναστατικό αναβρασμό στις δυτικές μητροπόλεις και τον τρίτο κόσμο και τελειώνουν με τον καπιταλισμό “σίγουρο” στον θρόνο του και τα κράτη να υιοθετούν (με το μεταμοντέρνο γάντι αυτή τη φορά), ξανά την κοσμοαντίληψη και τις πρακτικές του προπολεμικού φασισμού. Οφείλουμε να δούμε, με μόνη σκοπιμότητα την πρόοδο του αγώνα στο σήμερα, τι έγινε αυτές τις δεκαετίες. Διαφορετικά κινήματα με διαφορετικές αφετηρίες και μέσα αγώνα, ηττήθηκαν μεν αλλά άφησαν πίσω τους μια δυνατή ηχώ που ξεπερνάει την απλή παραγωγή εμπειρίας. Θέλουμε να δούμε τις κοινωνικές συνθήκες που τα γέννησαν, πως αυτά τα κινήματα συνδέθηκαν ή αποκόπηκαν από την βάση, μας ενδιαφέρει η δική τους αποτίμηση για την ιστορία που έγραψαν. Κινήματα μαζικά η συνωμοτικά, μερικών διεκδικήσεων ή με το όπλο στο χέρι απαιτώντας το “όλον”, με Δυτική ή τριτοκοσμική κουλτούρα, που έφυγαν γρήγορα μπροστά ή δίστασαν, που ξεπεράστηκαν από τις συνθήκες ή συντρίφτηκαν από τον “παντοδύναμο” εχθρό. Με αυτή την λογική, για την περίοδο 2018-2019 ο Ρουβίκωνας μόνος του ή σε συνεργασία με άλλες συλλογικότητες της Αναρχικής Ομοσπονδίας οργανώνει εκδηλώσεις-συζητήσεις που φυσικοί πρωταγωνιστές τέτοιων αγώνων θα καταθέσουν την άποψη και την ιστορία τους. Μακριά από εμάς λογικές κριτικής επιτροπής. Έχουμε συναίσθηση πόσο είναι το μπόι μας και σίγουρα η “μύτη” μας δεν μπορεί να το ξεπεράσει. Όπως είναι φυσικό δίνουμε έμφαση σε κινήματα με ελευθεριακό, κοινωνικοαπελευθερωτικό πρόσημο αλλά θα υπερβούμε αυτό το όριο όποτε κρίνουμε ότι η κατάθεση “έχει ψωμί” για την υπόθεση. Ξεκινάμε αυτό τον κύκλο λοιπόν με την εμβληματική προσωπικότητα της επαναστατικής αντίστασης στην Γαλλία τις δεκαετίες του ‘70 και ’80, Jean-Marc Rouillan, ελευθεριακό κομμουνιστή και μέλος της ένοπλης οργάνωσης Action Directe. Έναν αγωνιστή πρώτης γραμμής που πλήρωσε το τίμημα με δεκαετίες στην φυλακή, που συνέχισε τον αγώνα του μέσα σε αυτήν και τον συνεχίζει τώρα που είναι έξω απο αυτήν.
Η δεκαετία του ’70 αποτέλεσε για τον Δυτικό κόσμο και κυρίως για την Ευρώπη μια κομβική επαναστατική δεκαετία, που οφείλει να αθροιστεί με τα τελευταία χρόνια των ’60 (sixties), σε μια ενιαία αφήγηση αγώνων. Από τους αγώνες του πεζοδρομίου, των πανεπιστημίων, των εργοστασίων και των γειτονιών, στον απόηχο του γαλλικού Μάη και του αμερικανικού κινήματος, ως τις ένοπλες οργανώσεις. Κάπου στα μέσα του ’80, όλο αυτό το κίνημα ήταν, τουλάχιστον ως προς την επαναστατική του προοπτική, νεκρό. Δεκαπέντε και πλέον χρόνια όμως, είναι πολλά και χωρίς καμία διάθεση, ούτε να επιδοθούμε σε ωραιοποιήεις, ούτε να κάνουμε ταυτίσεις με το σήμερα, αποτελούν μια τεράστια κληρονομιά, έναν θησαυρό εμπειριών, πειραμάτων και διδαγμάτων, που οφείλουμε να εκμεταλλευτούμε στο έπακρον, όταν μάλιστα ζούμε σε δεκαετίες που σχετικά με τότε, μπορούν να χαρακτηριστούν από τη διάχυτη κοινωνική ειρήνη και τη συναίνεση στη βάση, στην κρατική-καπιταλιστική επιβολή. Τα κινήματα αυτά, γιατί τελικά μιλάμε για έναν γαλαξία, είχαν αρκετές διαφορές αναμεταξύ τους, αλλά ακόμα κι έτσι, τα κοινά τους στοιχεία επαρκούν για να τα αντιμετωπίσουμε ως μέρος της ίδιας ιστορίας. Το χαρακτηριστικότερο κοινό τους είναι η νεολαιίστικη φύση τους. Μια νεολαία, όχι απλά πρωτοπόρο κομμάτι, ως ήθισται σε κάθε επαναστατικό κίνημα, αλλά καθαυτή ως υποκείμενο που συσπειρώνεται πρώτα και κύρια σε χώρους εκπαίδευσης και σε δεύτερο τόνο μέσα στα εργοστάσια ή το λούμπεν των γειτονιών. Πολιτικά το κίνημα αυτό, αγνόησε τους κυρίαρχους διαχωρισμούς της προηγούμενης επαναστατικής πλημμυρίδας ανάμεσα στο ’20 και στο ’30. Ο αναρχισμός, συντετριμμένος πολιτικά από τις ήττες, είχε αποσυρθεί στον εαυτό του, άτολμος να εξελιχθεί στις νέες συνθήκες και απρόθυμος να τις κατανοήσει. Τα κομμουνιστικά κόμματα ήταν πλέον δικτατορικό καθεστώς στον μισό πλανήτη και συνδιαχειριστές του κοινωνικού συμβολαίου στον άλλο μισό. Τα συνδικάτα είχαν εξελιχθεί σε θεσμικούς παράγοντες και στυλοβάτες της κοινωνικής ειρήνης. Την ίδια ώρα που η βιομηχανική ανάπτυξη έφτανε στο ζενίθ της, διαμορφώνοντας ένα νεανικό κι ακόμα πολιτισμικά αναφομοίωτο προλεταριάτο σε αρκετές δυτικές χώρες.
Άλλος ισχυρός παράγοντας ήταν η πολιτική, ιδεολογική, φαντασιακή, αλλά και σε επίπεδο μέσων πάλης, επιροή των αντιιμπεριαλιστικών αγώνων σε διάφορα μήκη και πλάτη του κόσμου. Ειδικά η Παλαιστίνη, αποτέλεσε το συμβολικό διεθνές επίκεντρο μιας […] της κοινωνικής βάσης, με τον […] κόσμο, την ίδια ώρα που αυτή γύρναγε την πλάτη της στο σοσιαλιστικό μπλοκ. Ένας ιδιότυπος μαρξισμός, πολυτεμαχισμένος θεωρητικά και οργανωτικά, μονοπόλησε τη θεωρητική παραγωγή, την ίδια ώρα που οι ελευθεριακές πρακτικές, είτε αφορούσαν καταλήψεις κι αμεσοδημοκρατία, είτε την αυτοοργάνωση στη βάση, είτε άγριες απεργίες, είτε ως ο πανταχού παρόν βολονταρισμός της προπαγάνδας με τη δράση, επέβαλαν το πνεύμα τους απέναντι στη λογική του λενινιστικού κόμματος. Όσο κι αν κάποιες από τις πολιτικές ψηφίδες αυτού του παζλ, γίνονταν […] του. Ένα αμάλγαμα, που ο όρος «αυτονομία», είναι ο καλύτερος, αν και όχι συνεκτικός, για να του δοθεί. Ασφαλώς οι διαφορές από χώρα σε χώρα, σε όλα τα επίπεδα, είναι σημαντικές.
Άλλη η ιστορία του γερμανικού κινήματος, άλλη η ελληνική, άλλη η ιταλική, για την οποία θα μιλήσουμε στη επόμενη εκδήλωση αυτού του κύκλου εκδηλώσεων που διοργανώνουμε, το επόμενο Σάββατο. Όταν η αντίληψη για την αναγκαιότητα της ένοπλης πάλης κατέκτησε την ηγεμονία στο εσωτερικό όλου αυτού του κοινωνικού κινήματος σε κάθε χώρα, η ένοπλη πάλη πήρε δικές της κατευθύνσεις, έχοντας τη δική της ατζέντα. Αν η Γαλλία κρατάει τα συμβολικά σκήπτρα της επίσημης έναρξης αυτού του δεκαπενταετούς κύκλου, με τον Γαλλικό Μάη, η συνέχεια του κινήματός της και το πέρασμα μέρους της στο ένοπλο, είναι συγκριτικά λιγότερο γνωστή σε σχέση πχ με το Γερμανικό. Κι όμως, η παρουσία κι η επιρροή, τόσο στη βάση, όσο και στις πολιτικές εξελίξεις, αυτού του κομματιού του κινήματος που ορίστηκε από τη χρήση στρατιωτικών μέσων, ήταν σημαντική. Η οργάνωση Action Direct, ως ενοποίηση μαχητικών ομάδων που είχαν ξεκινήσει δράση τα προηγούμενα χρόνια, συγκροτείται το 1979 και πιάνει αμέσως δουλειά. Στην πορεία της (που σταματάει το 1987, τσακισμένη από την καταστολή) προχωρά σε δεκάδες χτυπήματα. Οι στόχοι της ήταν άνθρωποι και υποδομές του κεφαλαίου και του κράτους, στόχοι που αφορούσαν αλληλεγγύη σε αντιιμπεριαλιστικούς αγώνες, ενώ πρωτοστάτησε σε διεθνείς συνεργασίες με ένοπλες οργανώσεις άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Μετά το τέλος της, τα μέλη της που συνελλήφθησαν, βίωσαν στο μέγιστο την εκδικητικότητα του κράτους. Το γαλλικό κράτος, με την αιματηρή αποικειακή παράδοση, αλλά και με την ιδιότυπη εσωτερική ιδεολογικοποίηση του ρόλου του, αποδείχτηκε εξόχως βάρβαρο και ανελέητο στην τιμωρία των εχθρών του.
Ο Ζαν Μαρκ Ρουϊγιάν, ιδρυτικό μέλος από τις εμβληματικές μορφές της Action Direct, βίωσε αυτή την καταστολή στο έπακρο. Ένας αγωνιστής που ξεκίνησε από τον Γαλλικό Μάη, συνέχισε τη μαχητική του δράση με την αλληλεγγύη στους Ισπανούς αναρχικούς εξόριστους και τις αντάρτικες επιθέσεις σε ισπανικό έδαφος και συνέχισε ανυπότακτα στο γαλλικό έδαφος, για να φτάσει τέλος, στην καθοριστική συμμετοχή του στην Action Direct, εως το 1987, που συλλαμβάνεται. Ακολουθούν είκοσι χρόνια φυλακής, μέχρι την αποφυλάκισή του με όρους, στα τέλη του ’07. Ξαναφυλακίζεται λίγους μήνες αργότερα, μετά από δηλώσεις του, ότι δεν αποκυρήσει κι ότι δεν μετανοεί για την επιλογή της ένοπλης πάλης. Βίωσε χρόνια απομονώσεις και βασανιστήρια, που όμως δεν άρκεσαν για να τον σπάσουν και μέσα από τις φυλακές συνέχισε να αγωνίζεται… και έξω από αυτές. Πέρα από παράδειγμα επαναστατικής αφοσίωσης, αποτελεί και μια σημαντική πρωτογεννή πηγή εμπειρίας και ανάλυσης, για μια περίοδο επαναστατικών αγώνων εως και κοινωνικών εξελίξεων που σ’ έναν βαθμό, έχει καθορίσει και το επαναστατικό τοπίο που ζούμε, τριάντα χρόνια αργότερα. Είναι τιμή μας, ως Ρουβίωνας κι Ελευθεριακή Πρωτοβουλία Θεσσαλονίκης, που τον έχουμε κοντά μας σ’ αυτή την εκδήλωση.
*
Η ιστορική εισήγηση του προσκεκλημένου συντρόφου Ζαν Μαρκ Ρουϊγιάν κι ακολούθως, οι ερωτήσεις του κοινού κι οι απαντήσεις του συντρόφου:
Ευχαριστώ πρώτα πρώτα, τα πρόσωπα και τους συντρόφους που με προσκάλεσαν απόψε, για να μιλήσω ενόπιόν σας. Ευχαριστώ που ήρθατε.
Μια επαναστατική ιστορία, που διατρέχει το άτομο, είναι πάντα συλλογική, οπότε, θα μιλήσω για όλους τους ανθρώπους που μοιράστηκαν την πάλη μαζί μου, αλλά θα μιλήσω επίσης και για μια γενιά, εκείνην που έχει την ηλικία μου και που ένα καλό μέρος της έκανε την επιλογή των όπλων. Όπως το λέω πάντα στη Γαλλία, η μνήμη είναι ένα όπλο γεμάτο με μέλλον [~ένα όπλο που έχει την ευθύνη για το μέλλον]1 και δεν υπάρχει κίνημα χωρίς ρίζες, οπότε, ευχαριστώ γι’ αυτή τη διοργάνωση με το ελληνικό κίνημα, που είναι πάντα ικανό, είναι ακόμα πολύ ικανό. Διότι μετά από πολλά χρόνια στη φυλακή, τώρα η πάλη μου είναι βασισμένη κυρίως στη μετάδοση και την επικοινωνία μεταξύ των διαφορετικών εμπειριών. Θα διηγηθώ λιγάκι την ιστορία μου, ακόμα κι αν έχω υποθέσεις μπροστά μου, διότι υπάρχουν πολιτικά προβλήματα. Κάθε στιγμή του βίου μιας επαναστατικής ομάδας, μιλάει σήμερα σε σας που προσπαθήτε να αγωνιστείται. [Διευκρινιστική επανάληψη, κατόπιν αιτήματος του μεταφραστή] Σκέφτομαι να διηγηθώ ένα κομμάτι της ζωής μου, πάντα υπό το πρίσμα του συλλογικού βίου, διότι πρέπει να μεταφέρω ερωτήσεις που θα αγγίξουν τα τρέχοντα πραγματικά προβλήματα. Λέω πάντα, είχα δυο ευκαιρίες στη ζωή μου, μια, να είμαι 16 χρονών το ’68 και μια, να έχω αυτή την επαναστατική εμπειρία μέσα σε μια πόλη που ήταν εντελώς μη τυπική, στην Τουλούζη. Γιατί η Τουλούζη ήταν μια πόλη μη τυπική; Διότι συγκέντρωνε όλους τους Ισπανούς πρόσφυγες, που είχαν προετοιμάσει, πραγματοποιήσει, χάσει, είχαν αγωνιστεί για μια επανάσταση. Διαμορφώθηκα ως αγωνιστής, από ανθρώπους που είχαν κάνει μια επανάσταση και πήραν τα όπλα στη διάρκεια δυο δεκαετιών, διότι όταν η επανάσταση τελείωσε, οι άνθρωποι συνέχισαν ν’ αγωνίζονται στη ΜΑΚΙ [το αντιναζιστικό αντάρτικο της Γαλλίας]. Κι είναι διαφορετικό να τίθετα το ερώτημα των όπλων, μόνο από τη θεωρία, από τις συζητήσεις. Είμασταν μια ομάδα νέων, αποτελούμενη κυρίως από γιούς Ισπανών προσφύγων, που είχαν ξεκινήσει ν’ αγωνίζονται στις διαδηλώσεις, όπως αυτή που είδα τις προάλλες εδώ. Συνειδητοποιώντας ότι παρά τη ριζοσπαστικότητά τους, οι δράσεις μας δεν είχαν την ίδια επίδραση καθώς επαναλμβάνονταν, περάσαμε στο μικρό νυχτερινό σαμποτάζ, πριν αποκτήσουμε όπλα. Τα όπλα το ’68, ήρθαν πολύ φυσιολογικά. Η γενιά μας, που δεν είχε διαβάσει πολλά βιβλία, δεν είχε διαβάσει θεωρία, ήταν ωστόσο πολύ επηρεασμένη απ’ όλους τους αποικειακούς πολέμους που είχαν περάσει και σίγουρα, τον πόλεμο της Γαλλίας στην Αλγερία. Σημαίνει ότι δεν είχαμε καμία ψευδαίσθηση για το τι ήταν το κράτος, την ικανότητά του να βασανίζει χιλιάδες ανθρώπους και να δολοφονεί άλλους τόσους. Έτσι, όταν συγκροτηθήκαμε από αυτούς τους Ισπανούς επαναστάτες -που προέρχονταν κυρίως από μια οργάνωση που ονομαζόταν FAI (Αναρχική Ομοσπονδία της Ιβιρικής) και που είχε μια μακρά ιστορία στην προετοιμασία της εξέγερσης μέσω του ένοπλου αγώνα, αλλά δεν ήταν σεχταριστές-, με τις πρώτες επαναστατικές εμπειρίες μας, μας έφεραν σε επαφή με μια οργάνωση εθνικής απελευθέρωσης που ονομαζόταν ΕΤΑ και γίναμε μια ομάδα στήριξης στον ένοπλο αγώνα της Χώρας των Βάσκων, σε μια πολύ ιδιαίτερη ιστορική στιγμή, […] όπου ένας μεγάλος αριθμός κρατούμενων κινδύνευαν να καταδικαστούν σε θάνατο. Σ’ αυτό τον αγώνα συναντήσαμε πολλούς Καταλανούς συντρόφους. Μετά από πολλές συζητήσεις για την πρακτική, αποφασίσαμε να δημιουργήσουμε μια οργάνωση που ονομάστηκε, Κίνημα για την Απελευθέρωση της Ιβηρικής [ΜΙL]. Αυτό συνέβη του 1970, για να έχουμε ένα χρονικό σημείο αναφοράς. Αυτή η ομάδα είχε ως τακτική της, την παροχή βοήθειας στο αυτοοργανωμένο κίνημα, στην αντίσταση στην Καταλωνία και κατά βάση στη Βαρκελώνη, με όλα τα μέσα. Ήταν ακόμα η εποχή της δικτατορίας του Φράνκο. Αγωνιστήκαμε επί τρια χρόνια στην παρανομία, στη Βαρκελώνη, στηρίζοντας το εργατικό κίνημα, με χρηματικά μέσα, με εκτυπωτικά μέσα, μια ολόκληρη σειρά πρακτικών δράσεων. Μετά από τρια χρόνια αγώνα, αποδιαρθρωθήκαμε από την αστυνομία. Ίσως οι γηραιότεροι να θυμάστε αυτό το όνομα: Σαλβατόρ Πουιτς Αντίκ, που ήταν ο τελευταίος απαγχωνισμένος (με γκαρότα) από τη διδκτατορία. Οπότε, επιστρέψαμε στη Γαλλία και φτιάξαμε μια νέα ομάδα, που ονομάστηκε, Ομάδα Διεθνιστικής Δράσης. Στη διάρκεια ενός χρόνου χτυπήσαμε σε όλη την Ευρώπη, στόχους της δικτατορίας. Προσπαθούσαμε να σώσουμε τους άλλους που ήταν καταδικασμένοι σε θάνατο. Εκείνη τη στιγμή, μετά από έναν χρόνο, με συνέλαβαν κι έκανα την πρώτη παραμονή μου στη φυλακή. Αμνηστεύθηκα με το τέλος της δικτατορίας, το 1977. Ήταν η εποχή που στην Ευρώπη γινόταν η εξέγερση που ονομάστηκε Αυτόνομη. Εμείς προσεγγίσαμε όλες τις Ιταλικές oμάδες που αγωνίζονταν με το όπλο στο χέρι. Μέσα στο Αυτόνομο κίνημα, στη Γαλλία, φτιάξαμε μια οργάνωση που ονομάστηκε, Άμεση Δράση [Action Direct]. Είπα ήδη, σχετικά με τη δημιουργία των οργανώσεων εκείνης της φάσης, ότι δεν υπήρχε, τουλάχιστον σ’ εκείνες που συμμετείχα, πολιτικός σεχταρισμός, δηλαδή, τόσο στο MIL υπήρχαν επαναστάτες κομμουνιστές κι αναρχικοί… Είναι πολύ σημαντικό, διότι είναι προτιμότερο να εγκολπώνονται μέσα στις επαναστατικές οργανώσεις οι πολιτικές αντιθέσεις (μεταξύ κομμουνιστών, αναρχικών, αυτόνομων), όπως έγινε στη GARI, όπως έγινε στην Action Direct. Η εγκόλπωση των εσωτερικών αντιθέσεων, των πολιτικών αντιθέσεων και των πολιτικών συζητήσεων, επιτρέπει να είμαστε ακραία ανοιχτοί επίσης προς τις άλλες μορφές αγώνα του κινήματος και τους άλλους τύπους οργάνωσης. Η μορφή της επαναστατικής δημοκρατίας μέσα σε μια οργάνωση που έχει πολιτικές αντιθέσεις, γίνεται πιο ισχυρή απ’ ότι σε μια οργάνωση απόλυτης θεωρητικής κι ιδεολογικής συμφωνίας. Η οργάνωση Action Direct, αυτο-διαμορφώθηκε σε ενάμισι χρόνο, μέσα στις δράσεις του κινήματος, στις δράσεις σαμποτάζ, στις δράσεις αντίστασης κατά την Αυτόνομη εξέγερση. Στο τέλος του ’78 κρίναμε ότι έχουμε αρκετή δύναμη για να δημιουργήσουμε μια επαναστατική οργάνωση. Και για να επιστρέψουμε στην προηγούμενη ιδέα, μέσα στην οργάνωσή μας υπήρχαν σύντροφοι που σκέφτονταν όπως η Οργάνωση 17 Νοέμβρη, σύντροφοι που σκέφτονταν όπως η οργάνωση Επαναστατικός Αγώνας κι υπήρχαν επίσης αναρχικοί, με ιστορία. Σκεφτόμουν να σας το πω, επειδή στη γειτονιά των Εξαρχείων βλέπω παντού το άλφα σε κύκλο. Μια συντρόφισσά μας ήταν μέλος εκείνης της πολύ μικρής ομάδας που είχε δημιουργήσει αυτό το σύμβολο. Με την ευκαιρία που το βλέπω στον δρόμο, θέλω να μπορέσω να καταδείξω ότι άνθρωποι που αυτοπροσδιορίζονταν ως μαρξιστές-λενινιστές, άνθρωποι που αυτοπροσδιορίζονταν ως αυτόνομοι, άνθρωποι που αυτοπροσδιορίζονταν ως αναρχικοί, μπορούσαν να έχουν μια κοινή οργανωτική δράση.
Σε σχέση με την ιδιαίτερη κατάσταση της Γαλλίας και που γενικεύτηκε σ’ όλες τις Ευρωπαϊκές χώρες, το προλεταριάτο δεν ήταν πλέον ένα λευκό προλεταριάτο, δεν ήταν ένα προλεταριάτο όπως συνηθίζαμε να το σκεφτόμαστε τη δεκαετία του ’30. Οι εργάτες των κλάδων βάσης, ήταν κατά 60% μετανάστες. Και γι’ αυτό όλες οι πρώτες αναλήψεις ευθύνης μας, ήταν γραμμένες στα γαλλικά και τα αραβικά. Διότι όλες οι επαναστατικές οργανώσεις που στέκονται αποφασιστικά, πρέπει να αναφέρονται σ’ ένα ταξικό υποκείμενο που ταυτοποιείται κεντρικά στην παρούσα στιγμή-εποχή. Η αναλυσή μας βασιζόταν στην κεντρική ερώτηση για το αποικειοκρατικό γαλλικό κράτος. Γι’ αυτό, οι πρώτες δράσεις μας έγιναν βάσει της στόχευσης να χτυπηθεί το ιμπεριαλιστικό γαλλικό κράτος και συγκεκριμένα, η πολιτική του στην Αφρική. Βρισκόμασταν ήδη στη φάση του συστημικού μετασχηματισμού, στη μετάβαση από το καθεστώς του φορντισμού, στο νέο καθεστώς που αργότερα ονομάστηκε νεοφιλελευθερισμός. Η οργάνωσή μας στοχάστηκε πολύ πάνω στην αλλαγή της διαδικασίας της εργασίας. Διότι όταν στοχαζόμαστε πάνω στην διαδικασία της εργασίας, βλέπουμε ποιό είναι το ουσιαστικό ταξικό υποκείμενο στην παρούσα στιγμή και στην επερχόμενη.
Την εποχή που είμασταν στο Παρίσι, ήδη ο ένοπλος αγώνας στην Ευρώπη εφαρμοζόταν ευρέως. Στη Γερμανία, με τη Φράξια Κόκκινος Στρατός [RAF] και στην Ιταλία, με πολυάριθμες ένοπλες ομάδες. Για την Action Direct ήταν αδύνατο να κάνει έναν αγώνα τοπικά περιορισμένο σ’ ένα κράτος, εφόσον βλέπαμε ήδη τη μορφή συντονισμού της μπουρζουαζίας και το ξεπέρασμα του εθνικού κράτους. Οπότε, αμέσως είχαμε μια δράση διεθνή κι όχι μια δράση αποκλειστικά σε μια χώρα. Πχ, από τη δική μου πλευρά, αγωνιζόμουν και με δυο άλλες ομάδες, μια στην Ιταλία, η οποία ονομαζόταν Πρώτη Γραμμή [Prima Linea] και μια ακόμα, που είναι λιγότερο γνωστή, αλλά θα έπρεπε να είναι εξίσου γνωστή, την Επαναστατική Δράση, η οποία ήταν η μόνη οργάνωση ένοπλου αγώνα στην Ιταλία, που χαρακτηριζόταν από την αναρχική τάση της. Επίσης, αμέσως, διότι ήταν φυσικό εκείνη της εποχή, εντελώς φυσικό για μας, αγωνιστήκαμε με τους Παλαστίνιους. Αυτό το διεθνές ζήτημα ήταν πολύ ιδιαίτερο για την οργάνωσή μας. Σ’ αυτή την πρώτη φάση, η σημαντικότητα του διεθνούς αγώνα, μας φάνηκε απολύτως ουσιαστική, ώστε να μην μείνουμε υπό την κυριαρχία της εθνικής επικράτειας.
Θέλω να μιλήσω τώρα για τη δεύτερη φάση της Action Direct, επειδή, υπήρχε μια πρώτη φάση και συνέβη ένα παράξενο γεγονός: όταν η αριστερά ήρθε στην εξουσία στη Γαλλία και μας απελευθέρωσε από τη φυλακή, επί έναν χρόνο είμασταν μια νόμιμη αντάρτικη οργάνωση. Φαίνεται παράξενο, αλλά είμασταν μια αντάρτικη οργάνωση με γραφείο στο Παρίσι. Οπότε, στη διάρκεια ενός έτους προσπαθήσαμε να βρούμε άλλες διαδρομές, επειδή είδαμε ότι υπήρχε πραγματικά ένα ρήγμα στο καπιταλιστικό σύστημα κι ότι φτάναμε σε μια νέα εποχή. Κι εκείνη την εποχή το Παρίσι ήταν μεγάλο κέντρο αγώνα, όπου συνατιόντουσαν πάρα πολλοί σύντροφοι απ’ όλες τις χώρες, Τούρκοι σύντροφοι που είχαν διαφύγει από τη στρατιωτική δικτατορία, Αρμένιοι, Παλαιστίνιοι, Λιβανέζοι και όλες οι ευρωπαϊκές οργανώσεις ένοπλου αγώνα είχαν βάσεις στο Παρίσι. Μετά από πολλές κοινές συζητήσεις, φτάσαμε στον προσδιορισμό της ταυτότητας μιας στρατηγικής γραμμής: τη δημιουργία ενός τρομερού αντιιμπεριαλιστικού μετώπου στην Ευρώπη, ικανού να αντεπιστρέψει την ισχύ μετά από ένα χτύπημα της καταστολής κι ικανού ν’ απαντήσει στα επίδικα της μετάλλαξης της κυριαρχίας και της καταστολής. Το Αντιιμπεριαλιστικό Μέτωπο είχε ως κύριο άξονα τις ευρωπαϊκές οργανώσεις, όπως η RAF, οι Ερυθρές Ταξιαρχίες, εμείς. Η δική μας εργασία σ’αυτό το αντιιμπεριαλιστικό μέτωπο, ως Action Direct, ήταν κυρίως αυτή του καταλύτη, κατά τη διάρκεια δυο εκστρατιών πολιτικού αγώνα: Μιας, με τον αγώνα ενάντια στο ΝΑΤΟ. Μπαίναμε στον δεύτερο Ψυχρό Πόλεμο, με την κρίση των πυραύλων. Προσπαθώντας ταυτόχρονα ν’ αποκρυσταλλώσουμε όλες τις αντιστάσεις της ζώνης της Μ.Ανατολής. Κι η δεύτερη επιθετική εκστρατία ήταν εστιασμένη πάνω στην βιομηχανική αναδόμηση γύρω από τις νέες τεχνολογίες, αυτό που ονομάστηκε, «ο πόλεμος των άστρων». Αναδόμηση που κατέστρεφε όλη την παραδοσιακή βιομηχανική υποδομή στη χώρα μου κι ειδικά όλη την υποδομή του συμπλέγματος της πολεμικής βιομηχανίας.
Θα κάνω μια σύνοψη, επειδή νομίζω ότι έχουμε ανάγκη ν’ ανταλλάξουμε απόψεις, αλλά θα πω κάτι τελευταίο. Γιατί αυτή η στρατηγική, που ανταποκρίνεται στο νεοφιλελευθερισμό, τελματώθηκε; Ήταν η πρώτη επίθεση ενάντια σ’ αυτή τη μορφή διακυβένρησης, εκμετάλλευσης και καταστολής, που γνωρίζουμε σήμερα. Νομίζω ότι είναι σημαντικό, διότι απαντούσε στις άμεσες αναγκαιότητες, αλλά τελματώθηκε επειδή στην εποχή μας, οι οργανώσεις μας μετά από δέκα χρόνια έντονης καταστολής, ήταν πολύ αδύναμες για να καταφέρουν αυτή τη στρατηγική. Κατά την αποψή μου, πρέπει να μην φοβόμαστε τις ήττες, διότι έχουν ευθύνη για το μέλλον και πολλοί μεταξύ μας περάσαμε δυο δεκαετίες στη φυλακή, αλλά πιστεύω ότι ο πειραματισμός που συσσωρεύσαμε παραμένει πάντα ουσιαστικός για το κίνημα. Θέλω να μην μιλήσω για τη φυλακή, εκτός αν μου θέσετε ερωτήσεις. Πολύ λίγοι σύντροφοι βρίσκονται στη δική μου κατάσταση ακριβώς, να μπορούν να μιλήσουν στον κίνημα, οπότε πάντα στις συλλογικές συναθροίσεις μου ανατίθεται να μιλήσω κι οπότε, θα προσπαθήσω να κάνω τη δουλειά μου όσο καλύτερα γίνεται.
Άρα μπορούμε να περάσουμε στις ερωτήσεις, που θα συγκεκριμενοποιήσουν όσα διηγήθηκα.
[Διάστημα παύσης]
Δεν ήρθα από τόσο μακρυά γι’ αυτή τη σιωπή… Θρησκευτική σιωπή.
Ερώτηση 1η: Αν μπορείς να επεκταθείς λίγο παραπάνω, γιατί απέτυχε η ένοπλη δράση, ειδικότερα μέσα από τις συγκεκριμένες οργανώσεις, όπως το διατύπωσες τώρα στο τέλος, απέναντι στην επέλαση του νεοφιλελευθερισμού;
Απάντηση:
Είναι μια ήττα περίπλοκη, διότι πρόκειται για μια ήττα διεθνή. Η δική μας γενιά ένοπλης πάλης δεν μπόρεσε να αναπαραχθεί, απλά επειδή φυλακιστήκαμε, σφαγιαστήκαμε από την καταστολή. Επί είκοσι χρόνια είχαμε μια μετωπική αντιπαράθεση με το κράτος, που δεν ήταν δική μας επιλογή. Συχνά δεν καταφέραμε να προβλέψουμε τις αλλαγές. Στην αρχή του ένοπλου αγώνα είχαμε να κάνουμε ακόμα με εθνικά κράτη. Στη διάρκεια της πάλης η αστική τάξη πέρασε σε άλλες μορφές κυριαρχίας, πολυεθνικές, όπως η Ευρώπη [ΕΕ], ο ρόλος της Παγκόσμιας Τράπεζας και του ΔΝΤ, ο ρόλος του ΝΑΤΟ. Μας βομβάρδισαν με την ταχύτητα των μετασχηματισμών τους κι έτσι βρεθήκαμε ανίκανοι συλλογικά, σε διαφορετικές χώρες, να συλλάβουμε το πρόβλημα αυτών των μετασχηματισμών. Κι επίσης, μετά από είκοσι χρόνια αγώνα -ισχύει για οποιοδήποτε κίνημα- δεν μπορούσαμε να ανταποκριθούμε επαρκώς γρήγορα σ’ αυτές τις ραγδαίες αλλαγές2. Δεν είμασταν μόνο εμείς εκείνοι που απέτυχαν. Τη δεκαετία του ’80 δεν απέτυχαν μόνο οι οργανώσεις της ένοπλης πάλης, αλλά όλο το κίνημα, επίσης το συνδικαλιστικό κίνημα και τα κόμματα. Η ήττα της δεκαετίας του ’80 αφορά όλο το στρατόπεδο της αντίστασης. Πρέπει να θυμόμαστε ότι εξαφανίστηκε κι η ΕΣΣΔ σ’ αυτή την επιθετική αλλαγή της αστικής τάξης. Είμασταν από τους πρώτους που ηττήθηκαν, διότι είμασταν ένα βήμα μπροστά από το κίνημα, όμως, όλο το κίνημα ηττήθηκε.
Ερώτηση 2η: Ποιά ειδικά στυλ καταδίωξης και παρακολούθησης χρησιμοποιήθηκαν τότε, καθαρά πρακτικά στον τρόπο που σας κατέστειλαν; Και κατά πόσο βλέπεις, σε σχέση με την ανάπτυξη των νέων τεχνολογιών σήμερα, οι οποίες είναι μια προέκταση του τι συμβαίνει στον σύγχρονο καπιταλισμό -δηλαδή, υπάρχει μια ισχυρή σύνδεση ανάμεσα στην τεχνική και στο κεφάλαιο-, ότι οι νέες τεχνολογίες δημιουργούν μια ακόμα δυσκολότερη συνθήκη ανάπτυξης ανάλογων αγώνων, ειδικά σ’ αυτό που ονομάζουμε δυτικό κόσμο ή σ’ ένα επίπεδο αστικού τοπίου; Για την ένοπλη πάλη, μιλάμε πάντα [κατόπιν διευκρινιστικής ερώτησης του μεταφραστή].
Απάντηση:
Σίγουρα υπάρχουν ριζικές αλλαγές, όμως, εγώ μπορώ να μιλήσω παρελθοντικά για τους τρόπους της καταστολής. Νομίζω ότι υπάρχουν δυνατότητες πάλης σήμερα, όσο και στο παρελθόν. Εκείνο που λείπει είναι η αντίληψη της απειλής για το κίνημα κι όχι μόνο για μερικά άτομα. Ο δικός μας πειραματισμός, είκοσι χρόνων ένοπλου αγώνα στην Ευρώπη, πρέπει να γίνει κατανοητός ως πείραμα κι όχι λέγοντας, «έκαναν αυτό, θα κάνουμε κι εμείς ακριβώς το ίδιο». Δεν είναι δυνατόν. Δεν κριτικάρω καθόλου τους ανθρώπους που κάνουν το αντίθετο και πράττουν συνεχίζοντας σε μια μετωπική πάλη ενάντια στις δυνάμεις καταστολής. Αλλά για λόγους δικαστικούς, δεν μπορώ να πω, «είναι καλό να κάνεις αυτό, είναι καλό να μην κάνεις εκείνο».
Ερώτηση 3η: [Μετάφραση από τον άνθρωπο που έκανε την ερώτηση. Έχω προσθέσει στην ελληνική διατύπωσή του, ό,τι προσέθεσε ο ίδιος στη γαλλική]
Παρουσιάστηκε το φαινόμενο της ένοπλης δράσης στην Ευρώπη, από τη δεκαετία του ’70, με τη RAF, με τις Ερυθρές Ταξιαρχίες λίγο αργότερα στην Ιταλία μ’ ένα σαφές πρόταγμα μαρξιστικό-λενινιστικό κυρίαρχα, με διάφορα στοιχεία επίσης, δανεισμένα και παρμένα από τον Μάη του ’68 ή από την αμερικανική εμπειρία, στην περίπτωση της RAF ιδίως, με το «Do it!», Τζέρι Ρούμπιν, Άμπι Χόφμαν κλπ. Όμως η κυρίαρχη ιδεολογική και οργανωτική βάση ήταν περισσότερο, θα λέγαμε μαρξιστική-λενινιστική κι ίσως αυτό είναι που οδήγησε και σε μια ξεκάθαρα αντιιμπεριαλιστική στρατηγική, με βασικό στόχο το ΝΑΤΟ και την ευρύτερη αυτή πολιτική του καπιταλισμού με βάση τη λενινιστική ανάλυση περί ιμπεριαλισμού. Υπήρχαν όμως, είναι σαφές ότι μέσα στην Action Direct, για όσους έχουν περισσότερη γνώση, προσωπική είτε μέσα από βιβλία, σαφέστατα υπήρχαν κι άλλες μορφές σκέψης που προήλθαν από το αντιεξουσιαστικό κίνημα, σαφέστατα, στην Action Direct εκφράστηκαν και σε τρόπους ζωής και σε κολλεκτίβες και σε κοινοβιακή μορφή, αντίθετα με την οργανωτική μορφή των μαρξιστών-λενινιστών που είναι αυστηρά μίλιταντ και αγωνιστική, υπήρχε σαφέστατα κι ένα στοιχείο ελευθεριακής, rock&roll αντιεξουσιαστικής μορφής στην καθημερινότητα. Παρόλ’ αυτά, η κυρίαρχη στρατηγική ήταν η αντιιμπεριαλιστική, πάντα στη βάση της μαρξιστικής-λενινιστικής πλατφόρμας. Η ερώτηση λοιπόν που κάνω, είναι, σε ποιό βαθμό πιστεύεις εσύ προσωπικά σύντροφε, χωρίς να περιμένω άμεση απάντηση -περισσότερο έναν ευρύτερο στοχασμό και προβληματισμό, γιατί όπως είπαμε ήταν ένας πειραματισμός αυτό που συνέβη στην Ευρώπη κι ιδιαίτερα στην περίπτωση της Action Direct-, ποιά είναι η δική σου άποψη στη σχέση του μαρξισμού-λενινισμού, των προταγμάτων αυτών, των κλασικών, με την ταξική διαστρωμάτωση κλπ, σε σχέση με την αντιεξουσιαστική κριτική, και στη θεωρία, αλλά και στη δράση; Δυο πράγματα που δεν συμπίπτουν.
Απάντηση:
Αυτό είναι που περιμένεις εσύ. Αυτό λες εσύ; (-Ναι.) Αυτό είναι μια πολιτική οπτική. Ξέρεις, η σύνθεση μιας αντάρτικης ομάδας είναι εντελώς διαφορετική απ’ όποιας άλλης ομάδας του κινήματος. Είναι εύκολο όταν είσαι στους δρόμους των Εξαρχείων να διαλέξεις μεταξύ ομάδων. Όταν είσαι στο αντάρτικο, τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά. Ξέρεις, έχω συνδεθεί και με τις Ερυθρές Ταξιαρχίες και με τη RAF κι αναφορικά στις Ερυθρές Ταξιαρχίες, μπορούσες να βρεις αναρχικούς, όπως και στη RAF μπορούσες να βρεις αναρχικούς. Μπορώ να σου πω με ακρίβεια για έναν Γερμανό σύντροφο που σκοτώθηκε το ’94 [27 Ιούνη ’93 είναι η ακριβής ημερομηνία] στον σιδηροδρομικό σταθμό του Μπαντ Κλάινεν, τον Βόλφγκανγκ Γκραμς, ο οποίος προερχόταν από την ομάδα Άμεση Δράση της Γερμανίας. Υπάρχει ένα ντοκυμαντέρ για τις Ερυθρές Ταξιαρχίες, όπου ο Μορέτι λέει (ήταν ένας αγωνιστής της πρώτης περιόδου των ΕΤ), ότι όταν ετοίμαζε την απαγωγή του Άλντο Μόρο στη Ρώμη, πήγε στη Ρώμη και συνάντησε τους εκεί συντρόφους των ΕΤ κι εκεί αντιλήφθηκε ότι όλοι οι αγνωνιστές των ΕΤ της Ρώμης, ήταν αναρχικοί ή τροτσκιστές. Αν διαβάσεις το κείμενο της Ουρλίκε Μάινχοφ, γύρω από τη δομή της ομάδας, αντιλαμβάνεσαι ότι έχει μια οργανωτική πρόταση που είναι εντελώς διαφορετική από το κλασικό μαρξιστικό-λενινιστικό πρότυπο.
Εγώ πιστεύω ότι στον επαναστατικό αγώνα, οι ομάδες που βασίζονται στους ιδεολογικούς δεσμούς είναι ξεπερασμένες. Πρέπει να έχουμε πολύ ισχυρές αντιφάσεις μέσα σε μια οργάνωση, προκειμένου να έχουμε μια δυναμική και για να μπορούμε να συνδεθούμε με ομάδες που δεν σκέφτονται όπως εμείς. Στην οργάνωση Action Direct, την οποία χαρακτήρισες αντιεξουσιαστική και είμασταν, διότι θεμελιακά, η οργάνωση Action Direct ήταν μια αυτόνομη οργάνωση, που όπως σ’ όλα τα αντάρτικα που είχαν διάρκεια, κάθε αγωνιστής της αυτονομίας είχε την αυτονομία, επειδή κατά την άποψή μου, η αυτονομία είναι ο υψηλότερος βαθμός οργάνωσης. Κάθε αγωνιστής του αντάρτικου πρέπει να είναι ικανός να ανασυντάξει τον αντάρτικο πυρήνα, αν βρεθεί μόνος του, άρα, να είσαι αυτόνομος σημαίνει επίσης, όχι μόνο μια πολιτική σκέψη, αλλά να έχεις τη σφαιρική ικανότητα (και τεχνική) να ξαναβάλεις τον πειραματισμό στο επίπεδο του αντάρτικου. Η μαρξιστική-λενινιστική οργάνωση είναι πολύ απλή, υπάρχουν πρότυπα, βάζεις τέσσερα, πέντε πρόσωπα σε θέσεις κλειδιά κι ύστερα, δεν κάνεις κάτι άλλο από το να δίνεις εντολές καθέτως, ενώ στο αντάρτικο, ολόκληρη η οριζοντιότητα, όπως διαβάζουμε και στο βιβλίο της Ουρλίκε Μάινχοφ, η συλλογικότητα κάνει την ομάδα. Έτσι γίνεται κάθε άτομο αυτόνομο.
Οπότε, θέλω να πω για τους ανθρώπους που είναι ενάντιοι στην εξουσιαστικότητα, θέλω να θυμίσω τις παλιότερες αναμνήσεις μου, διότι στις οργανώσεις όπως η FAI (η Αναρχική Ομοσπονδία της Ιβηρικής), υπήρχε μια ολοκληρωτική πειθαρχία. Σε συνελεύσεις όπως αυτή εδώ, ακόμα και για απλές συζητήσεις, ήσουν υποχρεωμένος να επιδείξεις το βιβλιάριό σου, για να πάρεις τον λόγο, διότι αν δεν ήσουν μέλος της FAI, δεν είχες δικαίωμα λόγου. Το κίνημα έχει εξελιχθεί πολύ και νομίζω ότι η αυτονομία έκανε μεγάλα βήματα. Βρισκόμαστε σε μια γενική συνέλευση και μπορούμε όλοι να μιλήσουμε.
Ερώτηση 4η: Με βάση την εμπειρία σου, θεωρείς ότι η ένοπλη πάλη έχει προοπτική στις Δυτικές κοινωνίες αυτή τη στιγμή και με ποιές προϋποθέσεις;
Απάντηση:
Θα προσπαθήσω να το πω χωρίς να καταθέσω μια απολογία -δεν ξέρω αν εδώ έχετε αυτόν το νόμο που μπορεί να καταδικάσει κάποιον, απλά επειδή είπε ότι μια δράση ήταν καλή ή κακή-, διότι μια συζήτηση στην Ελλάδα θα μπορούσε να κοστίσει μια φυλάκιση στη Γαλλία και είμαι ήδη στο όριο μιας διαδικασίας νέας καταδίκης, οπότε δεν θέλω να την επαυξήσω. Η ένοπλη πάλη ανήκει στο επαναστατικό κίνημα, από την αρχή της ιστορίας του, στον αγώνα του προλεταριάτου και θα συνεχίσει ν’ ανθίσταται και να υπάρχει μαζί με αυτό τον αγώνα, απολύτως φυσιολογικά, άρα η ιστορία του προλεταριάτου βρίσκεται στην παρούσα στιγμή κι έτσι επίσης η ιστορία της ένοπλης πάλης βρίσκεται στην παρούσα στιγμή κι όχι μόνο στο παρελθόν.
Ερώτηση 5η: Ο σύντροφος Κουφοντίνας, σε μια τοποθέτησή του είχε πει ότι ένα λάθος που έκανε η 17 Νοέμβρη είναι ότι είχε αναπτύξει πολύ το στρατιωτικό κομμάτι και λιγότερο την επαφή με το μαζικό κίνημα. Έκαναν τέτοιο λάθος οι οργανώσεις στη Γαλλία;
Απάντηση:
Στην αρχή, σίγουρα όχι, διότι είμασταν πολύ συνδεδεμένοι με το κίνημα, είμασταν μέσα στο κίνημα και θελήσαμε να παραμείνουμε όσο το δυνατόν περισσότερο μέσα στο κίνημα. Σε σχέση με την καταστολή, προσπαθήσαμε να κρατήσουμε το μεγαλύτερο μέρος της οργάνωσης μέσα στο κίνημα και να έχουμε όσο το δυνατόν λιγότερους ανθρώπους στη μάχη (στην παρανομία). Το αντάρτικο έχει ακριβείς κανόνες, μια οργάνωση ένοπλου αγώνα δεν μπορεί να έχει 800 έκνομους, όπως είχαν πχ οι σύντροφοι των Ερυθρών Ταξιαρχιών στην περίοδο 1977-’78, μετά την καταστολή του αυτόνομου κινήματος, επειδή με 800 έκνομους το πρόβλημα της επιμελητείας γίνεται υπερβολικά σημαντικό. Μια αντάρτικη ομάδα είναι πάντα μια υπερ-μειωνοτική ομάδα. Το ζήτημα του δεσμού με το κίνημα είναι ουσιαστικό, αλλά δεν γίνεται να συμπιέσει αυτό τον κανόνα ασφάλειας που καθιστά εφικτή την ένοπλη δράση. Όταν το αυτόνομο κίνημα στη Γαλλία αποσυντεθόταν, τα έτη ’84-’85, αυτό το γεγονός [η αποσύνθεση του κινήματος] καταδίκαζε την οργάνωσή μας, επειδή οι υπερ-μειωνοτικές οργανώσεις δεν μπορούν να ζήσουν χωρίς επαφή με το κίνημα.
Ερώτηση 6η: Τι πιστεύετε γι’ αυτό το κίνημα που εκδηλώνεται σήμερα, των Κίτρινων Γιλέκων;
Απάντηση:
Να σου πω… Μεταξύ των επαναστατών αγωνιστών, παγκοσμίως, ήμουν ένας απ’ τους πρώτους που είπαν, «αγωνιστείτε μαζί με τα Κίτρινα Γιλέκα», διότι όταν οι λαϊκές μάζες βρίσκονται στον δρόμο, ακόμα κι αν το ταξικό φαινόμενο δεν είναι ομοιογενές, δεν ξέρουμε που μπορεί να φτάσουν. Πχ η επανάσταση του 1905 στη Ρωσία, ξεκίνησε από ένα πρόβλημα θρησκευτικού σχίσματος και κατέληξε με την πολύ ριζοσπαστική καινοτομία του συμβουλίου [σοβιέτ]. Παρότι συνετρίβη, αυτός ο αγώνας που ξεκίνησαν οι μάζες που κινητοποιήθηκαν για αντιδραστικά ζητήματα, τελείωσε ένα βήμα πριν την επανάσταση.
Προφανώς, στις διαδηλώσεις όπου είδατε μόνο τα φλεγόμενα οδοφράγματα, υπάρχουν επίσης μάχες εσωτερικές, μεταξύ των αντιφασιστών αγωνιστών και των φασιστών, που είναι παρόντες σ’ αυτό το κίνημα. Δεν μπορούμε ν’ αφήσουμε τη ριζοσπαστικοποίηση των μαζών στα χέρια των φασιστών. Στις συγκρούσεις στις μεγάλες πόλεις της Γαλλίας, υπήρχαν και φασίστες, μα κι επαναστατικά σώματα, που διαδήλωναν όντας σε επαφή μ’ όλες αυτές τις λαϊκές μάζες, που ήταν αποπολιτικοποιημένες και σήμερα, μέσα στον αγώνα πολιτικοποιούνται. Τα Κίτρινα Γιλέκα αποτελούν την αποκρυστάλλωση, όχι μόνο της λαϊκής δυσαρέσκειας, αλλά επίσης, την αποκρυστάλλωση της κρίσης κυριαρχίας από την άφιξη του Μακρόν, που είναι ένας μικρός στρατιώτης του Σόρος και των μεγάλων δυνάμεων όπως η τράπεζα Ρότσιλντ, πάνω στη αποδόμηση και την ολική καταστροφή του κοινωνικού συστήματος. Υπάρχει η βούληση, αλλά δεν μπορούμε να έχουμε βέβαιες προβλέψεις. Δεν ξέρουμε σε ποιά πλευρά θα πέσει η ριζοσπαστικοποίηση του κινήματος. Δεν ξέρουμε αν θα είναι ένα πραξικόπημα της ακροδεξιάς -κάτι απολύτως δυνατό- ή αν θα είναι μια κατάσταση επαναστατικής κρίσης.
Ερώτηση 7η: Καταρχήν να καλωσορίσουμε τον σύντροφο για την παρουσία του εδώ πέρα στην Αθήνα. Νομίζω, απ’ όσα ειπωθήκαν ήδη, αλλά όποιος έχει μελετήσει ήδη, ο σύντροφος απ’ όλη την πορεία του, συνδέεται με οργανώσεις, μ’ ένοπλες οργανώσεις οι οποίες έχουν ένα χαρακτηριστικό: ότι συμμετέχουν μέσα σ’ αυτές, τόσο μαρξιστές, κομμουνιστές, όσο κι αναρχικοί. Όσο το MIL, το Μέτωπο Απελευθέρωσης της Ιβιρικής, στην Ισπανία, όσο η GARI, η Ομάδα Επαναστατικής Διεθνιστικής Δράσης στη Γαλλία, όσο κι η Action Direct, όπως είπε κι ο ίδιος, αλλά κι όπως καταγράφεται γενικά, ιστορικά, ήταν οργανώσεις στις οποίες συνυπήρξαν κομμουνιστές με αναρχικούς, σε όλα τα χρόνια της δράσης τους. Σε σχέση και με την ερώτηση που έγινε προηγουμένως και λίγο με την κατάσταση που επικρατεί σήμερα, θεωρείς ότι πολιτικά μια τέτοια συμπόρευση έχει ακόμα νόημα ή όπως ακούγεται από διάφορες καθαρολογικές απόψεις, τόσο αναρχικές, όσο και κομμουνιστικές, ότι κάτι τέτοιο νοθεύει και πάει πίσω τον αγώνα ή αν στην περίοδο που ζούμε, απ’ όσα γνωρίζεις κι ο ίδιος -όσο καταλαβαίνουμε, είσαι ενεργός πολιτικά-, υπάρχουν διαδικασίες όπου αναρχικοί και κομμουνιστές συμπράττουν και δρουν μαζί, στη Γαλλία σήμερα;
Απάντηση:
Ελπίζω, ελπίζω… Ο αναρχισμός κι ο κομμουνισμός, από το ξεκίνημά τους, τον 19ο αιώνα, αντιπαρατέθηκαν, αλλά σ’ ετούτη, την τρίτη φάση της ύπαρξης του προλεταριάτου, νομίζω ότι ούτε οι κομμουνιστές, ούτε οι αναρχικοί, δεν έχουν τα κλειδιά της λύσης, άρα θα πρέπει να φέρουμε τις αντιθέσεις μας σε σημείο όπου να μπορούμε να αγωνιστούμε μαζί.
Ερώτηση 8η: Θέλω να σε ρωτήσω σύντροφε, ένα κατά τη γνώμη μου, θεμελιώδες ερώτημα. Πριν ακούστηκε ότι οι ένοπλες ομάδες μ’ έναν τρόπο ηττήθηκαν όταν αποκόπηκαν από τους κοινωνικούς αγώνες γενικά. Το πρόβλημα που εγώ αντιλαμβάνομαι, στην πραγματικότητα τουλάχιστον του ελλαδικού χώρου, είναι όταν το κίνημα, «ανταγωνιστικό», «αντιεξουσιαστικό», «κομμουνιστικό» κλπ, ανταγωνιστικό πέρα από τα θεσμικά πλαίσια, αποκόπτει την ίδια την ένοπλη επαναστατική βία, τη θεωρεί σαν θεμελιώδη παρέκλιση κι είναι το κίνημα που στρέφεται εχθρικά ενάντια σε τέτοιες μορφές πάλης.
[Παρέμβαση-ερώτηση άλλου από το κοινό, προς τη συντρόφισσα που διατύπωσε την ερώτηση, αν συνέβη αυτό στην Ελλάδα κι αν το πρόβλημα που περιγράφει είναι υποθετικό ή βασίζεται κάπου]3.
Απάντηση:
Μπορώ να σου πω ένα πράγμα, στη Γαλλία, όταν ήταν στη μόδα ο μαρξισμός-λενινισμός, όλοι έλεγαν ότι είμαστε αναρχικοί, σήμερα που η πολιτική μόδα είναι με τον αναρχισμό, όλοι λένε ότι είμαστε μαρξιστές-λενινιστές. 90% της κριτικής που γίνεται προς τις ομάδες της επαναστατικής δράσης, είναι συχνά κριτική-άλλωθι για να μην αγωνιστούμε καθόλου. Εφόσον βρίσκομαι στην Ελλάδα, θα χαιρετούσα εξίσου τους κομμουνιστές συντρόφους του εμφύλιου πολέμου, εξίσου της 17 Νοέμβρη, εξίσου του Επαναστατικού Αγώνα, εξίσου των Πυρήνων της Φωτιάς, εξίσου κι άλλες ομάδες, επειδή, από επαναστατική θέση, η πράξη μετράει˙ πραγματοποιεί την επαναστατική πάλη. Το πέρασμα στη δράση, η επιλογή της αντιπαράθεσης θέτει το επαναστατικό ερώτημα. Το 90% της κριτικής εναντίον μας έγινε από ανθρώπους που παίρνουν μια πολιτική θέση συνθηκολόγησης, είτε είναι κομμουνιστές και δεν κάνουν τίποτα, είτε είναι αναρχικοί των μπαρ. Έχω πολλούς φίλους μεταξύ των αναρχικών των μπαρ, αλλά ξέρω ότι δεν είναι ικανοί για κάτι άλλο εκτός μια επανάσταση της μπάρας.
Αφού υπάρχουν πολλοί αναρχικοί μέσα στην αίθουσα, θα σας πω μια μικρή ιστορία: πολλοί αναρχικοί στην Ισπανία πριν τον πόλεμο, πριν την επανάσταση, ήθελαν να διώξουν από το αναρχικό κίνημα τον Ντουρούτι, τον Ασκάζο κι όλες τις ομάδες δράσης, λέγοντας ότι είναι αναρχο-μπολσεβίκοι.
Θέλω να πω επίσης κάτι που επαναλαμβάνω από το ξεκίνημά μου μέσα στο επαναστατικό κίνημα, θεωρώ ότι ήταν ένα κίνημα ακραία περίπλοκο, έχω πολιτικούς αντιπάλους που […], αλλά δεν έχω εχθρούς. Θυμάμαι ένα γεγονός, όχι μόνο υπήρξαν κριτικές πάνω στη δράση μας, εντελώς υποκειμενικές, αλλά κι ένα μικρό μέρος του κινήματος συνεργάστηκε με την αστυνομία για να πάψουμε να υπάρχουμε.
Ερώτηση 9η: Αν μπορείς να πεις λίγο παραπάνω, πώς κατάφερε η κυριαρχία να σταματήσει πρόσκαιρα την προλεταριακή ανταρσία του ’60 και του ’70, δηλαδή το πέρασμα στον νεοφιλελευθερισμό, πώς κατάφερε να σπάσει τους βαθμούς […] στην Γαλλία, να διασπάσει τους εργασιακούς χώρους τους μαζικούς και τους κοινωνικούς χώρους, που με την εμπειρία, συνολικά της αυτονομίας, έχουν γραφτεί πολλά πράγματα, από που προέρχονταν αυτό και σ’ ένα περιβάλλον όπως είναι η γαλλική κοινωνία, που όλοι οι μετανάστες, λόγω του γαλλικού κράτους, υπήρχαν εντός αυτής της κοινωνίας ως το πιο καταπιεσμένο κι εξωτερικό κομμάτι, πώς κατάφεραν είτε στους εργασιακούς χώρους, είτε στα κύρια ιδεολογικά σημεία, ποιά ήταν η αντιεξεγερτική εκστρατεία, τουλάχιστον του γαλλικού κράτους, για το πέρασμα στη νεοφιλελεύθερη εποχή; Και πρακτικά και ιδεολογικά.
Απάντηση:
Η Γαλλία είχε μια κατάσταση πολύ ιδιαίτερη στο επίπεδο της καταστολής, το γαλλικό κράτος είχε μια σχολή ατιεξέγερσης, την πιο προωθημένη, επειδή είχε τις εμπειρίες του αντιαποικειακού πολέμου. Το γαλλικό κράτος δεν χρησιμοποίησε την εμπειρία του μόνο στη Γαλλία, αλλά και σ’ όλο τον κόσμο. Πχ, δεν ξέρω αν το ξέρετε, η καταστολή στην Αργεντινή και την Ουρουγουάη, στελεχωνόταν και διευθυνόταν από Γάλλους. Η δυσκολία στη δημιουργία ανατρεπτικού κινήματος στη Γαλλία, ήταν από την αρχή της εμφάνισής μας, ο ψυχολογικός πόλεμος μέσα σ’ όλο το κίνημα ενάντια σ’ αυτό το κίνημα, που είχε παραχθεί κι ενσταλχθεί από ένα κομμάτι του κινήματος.
Συμβαίνει συχνά και σήμερα. Πχ, το γαλλικό κράτος, κατά τη διάρκεια μιας δίωξης, διαμόρφωσε την εντύπωση ότι ήμουν ένας υποστηρικτής της οργάνωσης Daesh [Ισλαμικό Κράτος], παρότι είμαι ριζικά ένας πολέμιος του Daeshκαι κατάφεραν να δημιουργήσουν τη φήμη ότι ήμουν ένας συμπαθόν των ισλαμιστών.
Η καταστολή στη Γαλλία, διεξάγεται σε δυο πεδία, στην εξατομίκευση κι έπειτα, στο κάψιμο της εικόνας του αγωνιστή. Ταυτοποιούν κάθε φορά, μέσα στο κίνημα, τα πρόσωπα που δημιουργούν προβλήματα. Το λέμε «αμερικάνικη καταστολή», από την επιχείρηση εξόντωσης των Μαύρων Πανθήρων, που ξεκίνησε με την εξόντωση του ΦρεντΧάμπτον, επειδή είχαν αναλύσει ότι έτσι θα περιοριστούν οι λευκοί και μαύροι αγωνιστές [η κοινή πάλη, όπως εύλογα μεταφράστηκε στην εκδήλωση]. Ήταν ο πρώτος που εξοντώθηκε, δεν ήταν ο μόνος που έλεγε, «ο πόλεμος των μαύρων» κλπ. Εμένα προσπάθησαν να με εξοντώσουν, επειδή κατάλαβαν ότι ήμουν ο εκπρόσωποςτης παλιάς γενιάς κι ότι έφτιαχνα αρμούς απ’ αυτή τη θέση.
Ερώτηση 10η: Θέλω να κάνω μια πιο γενική ερώτηση. Βλέπεις σύντροφε, κάποια ουσιώδη διαφοροποίηση ανάμεσα στον τρόπο με τον οποίον διαρθρώνεται ο καπιταλιστικός Λόγος στις μέρες μας, σε σχέση με την εποχή στην οποία έδρασες εσύ με την Action Direct; Μπορεί το σύγχρονο επαναστατικό κίνημα εν τοις πράγμασι, να δει εκείνο το αναλημματικό στοιχείο στα τείχη που ορθώνει ο καπιταλισμός;
Απάντηση:
Στην αρχή της δεκαετίας του ’80, συνέβη κάτι ριζικό, μια ρήξη με το παρελθόν, που ήταν μια εξέλιξη του παρελθόντος, όπου θεωρήσαμε, στη Γαλλία (δεν ξέρω για την Ελλάδα, δεν ξέρω την κατάσταση των τάξεων στην Ελλάδα), ότι το προλεταριάτο εξαφανιζόταν, η ταξική πάλη εξαφανιζόταν, ενώ η ρήξη αφορούσε ριζικά στο γεγονός ότι αντιθέτως, το προλεταριάτο, για πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας, γινόταν η πολυπληθέστερη τάξη. Οι συνθήκες του προλεταριάτου που γίνεται η πολυπληθέστερη τάξη, θέτουν επίσης το ερώτημα στο επαναστατικό στρατόπεδο. 80 με 90% των προλετάριων σήμερα, ζουν σε χώρες του Τρίτου κόσμου. Φτάνει στο σημείο μιας αλλαγής. Πχ, το ζήτημα των γυναικών. Η πλειονότητα του προλεταριάτου σήμερα είναι γυναίκες. Ο/η προλετάριος/α, είναι γυναίκα. Το προλεταριάτο έγινε έγχρωμο, δεν είναι πια λευκό. Αυτή η τάξη προέρχεται από την παγκοσμιοποίηση. Είπαμε ότι ο τύπος της αλλαγής είναι η παγκοσμιοποίηση κι η σφαιρικοποίηση. Αυτές μεταμόρφωσαν το προλεταριάτο κι επίσης, τις μορφές κυριαρχίας, τη μορφή του κράτους. Ξεκινήσαμε με την κεντρικότητα των εθνικών κρατών και σήμερα, το επίκεντρο της κυριαρχίας βρίσκεται στις πολυεθνικές δομές των κυρίαρχων κρατών, που εσείς στην Ελλάδα το γνωρίζετε, αφού το βιώσατε με την άμεση κυριαρχία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής κι όχι ενός Τσίπρα, που έκανε […]. Δεν λέω ότι τα εθνικά κράτη εξαφανίζονται πραγματικά. Πχ, τα Κίτρινα Γιλέκα δείχνουν ότι υπάρχουν τόσοι διαφορετικοί λαοί, όσες κι οι τάξεις. Το ουσιαστικό για τη δική μας τάξη σήμερα, είναι η παγκοσμιοποιημένη υπόστασή της. Ήδη στην εποχή μας σκεφτόμασταν ότι το ν’ αγωνιστούμε μέσα σ’ ένα μόνο κράτος, ήταν κάτι εντελώς χαζό κι αναλύοντας την κυριαρχία, είχαμε καταλήξει ότι η ζώνη μάχης ήταν από την Ευρώπη μέχρι τη Δύση, με τη ζώνη της Μεσογείου και της Μ.Ανατολής. Γι’ αυτό σ’ όλες τις επιθετικές δράσεις, προσπαθήσαμε να δημιουργήσουμε έναν δεσμό με τους Παλαιστίνιους, τις Τούρκικες επαναστατικές οργανώσεις, αλλά και της Πορτογαλίας, της Ισπανίας κι άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Σήμερα σκέφτομαι ότι πάντα το επίπεδο της πάλης, για εμάς που είμαστε Ευρωπαίοι, περνάει από αυτές τις γεωστρατηγικές ζώνες κι ο ουσιαστικός δεσμός της δράσης μας, πρέπει να είναι βασισμένος σ’ αυτή τη γεωστρατηγική. Άρα, σημαίνει επίσης ότι η Ελλάδα παίζει έναν ριζικό ρόλο κι οι σύντροφοι που βρίσκονται στην Ελλάδα, θα έχουν μια ριζική συμβολή σ’ αυτή την πάλη, επειδή είναι το σημείο άρθρωσης αυτών των γεωστρατηγικών ζωνών.
Δεν ξέρω αν απάντησα σε όλες τις ερωτήσεις με ακρίβεια, αλλά έκανα ό,τι καλύτερο μπορούσα.
Ερώτηση 11η: Σύντροφε, με τα δεδομένα της εποχής, εάν δεν είχε πέσει πάνω σας η καταστολή με αυτό τον τρόπο, ποιά ήταν η στρατηγική του αντάρτικου για τη συνέχειά του και ποιά η σύνδεσή του με την ευρύτερη επαναστατική στρατηγική; Δηλαδή, είχατε στο νου σας τη μετατροπή σας, από αντάρτικο, σε επαναστατικό στρατό; Πώς ακριβώς βλέπατε την επαναστατική διαδικασία στη συνέχεια;
Απάντηση:
Το ’84-’85, οι περισσότερες οργανώσεις ένοπλου αγώνα στην Ευρώπη ήταν πολύ αδύναμες κι η συζήτησή μας περιστρεφόταν γύρω από τη διατήρηση μιας επαναστατικής γραμμής, κάνοντας τις στοιχειωδέστερες, αλλά σκληρές καμπάνιες, ελπίζοντας, εφόσον σκεφτόμασταν ότι ο νεοφιλελευθερισμός δεν θα ήταν ανεκτός για πολύ. Περιμέναμε μάταια να αναδιοργανωθεί το ευρωπαϊκό κίνημα, ενάντια στις μεγάλες αναδομήσεις και τις νέες μορφές του νεοφιλελευθρισμού στην Ευρώπη. Χωρίς ένα επαναστατικό κίνημα, χωρίς ένα λαϊκό σημείο στήριξης, το αντάρτικο δεν μπορεί να λειτουργήσει -λειτουργεί κάποιους μήνες ακόμα, κάποια χρόνια ακόμα, αλλά δεν μπορεί να αναγεννηθεί ώστε να έχει μια πραγματική επιρροή στην πάλη. Νομίζω ότι το κίνημα δεν μπορούσε ν’ αναπτυχθεί, απλά επειδή παρέμενε σε πράγματα απαρχαιωμένα, όπως τα εθνικά κράτη, χώρος στον οποίον δεν μπορούμε να έχουμε μια απάντηση κατάλληλη απέναντι στις νέες μορφές του συστήματος.
Ερώτηση 12η: Καταρχήν, να σε ευχαριστήσουμε που έχεις έρθει εδώ. Χαίρομαι πάρα πολύ, χαίρομαι και λυπάμαι, με τα προβλήματα που κατά κάποιον τρόπο είναι τα ίδια, σε κάποιους τομείς, όπως με τους αγωνιστές των μπαρ και των καφενείων. Και θέλω να σου ζητήσω συγγνώμη που γίνεσαι όχημα από διαφόρους -θα το κάνω κι εγώ σ’ ένα βαθμό- , για να δυναμώσεις τη θέση του ενός ή του άλλου μέσα στο κίνημα, μέσα από την απάντησή σου. Οι ερωτήσεις δηλαδή, που γίνονται, έχουν σχέση πολύ με την Ελλάδα, αν και οι χώροι στους οποίους ζούμε κι οι κοινωνίες, η θέση τους στον κόσμο, είναι αρκετά διαφορετικές. Σ’ ένα μεγάλο βαθμό υπάρχουν κοινά ζητήματα. Θα ήθελα να σε ρωτήσω, εγώ προσωπικά ως άνθρωπος που συμμετέχω στο κίνημα όλ’ αυτά τα χρόνια κι όχι στο ένοπλο, ποιά νομίζεις ότι θα πρέπει να είναι στο μέλλον η σχέση ανάμεσα στο ένοπλο κομμάτι του κινήματος και στο μαζικό κομμάτι του κινήματος, γιατί εγώ έτσι τα βλέπω; Θα πρέπει να είναι μια σχέση διαλεκτική ανάμεσα σε ίσους συντρόφους ή πρέπει το ένα απ’ τα δυο κομμάτια να μιλάει από θέση ανωτερότητας, είτε το ένοπλο κομμάτι ως το πιο δυναμικό κι αυτό που ρισκάρει περισσότερα, ή το μαζικό κομμάτι του κινήματος, ως το κομμάτι που έχει τη μεγαλύτερη σύνδεση ή προσπαθεί να έχει τη μεγαλύτερη σύνδεση, με πρακτικούς όρους, με την κοινωνία; Και σε αυτό το κομμάτι που μπαίνουν οι σύντροφοι οι οποίοι βρίσκονται στη φυλακή, όντας ένας άνθρωπος που έχει περάσει πάρα πολλά χρόνια στη φυλακή, υπάρχει ανωτερότητα του ενός ή του άλλου, στον λόγο και στην αξία του λόγου, ή θα πρέπει να είναι μια διαλεκτική σχέση;
Απάντηση:
Υπάρχει η διαλεκτική σχέση, υπάρχουν διαφορετικές λειτουργίες στο μαζικό κίνημα και στο αντάρτικο, δεν υπάρχει ένα πρόβλημα ανωτερότητας. Όταν το αντάρτικο αποφασίζει, μιλάει για τα στρατηγικά προβλήματα όλου του κινήματος, όταν το κίνημα αποφασίζει, αποφασίζει πάνω σε διαφορετικά πράγματα, διότι αυτό ζει από μέρα σε μέρα με μια οπτική στενής τακτικής. Όταν το αντάρτικο χτυπάει, μιλάει για την επανάσταση, για τον πειραματισμό με σκοπό την επανάσταση, ανοίγει τους ορίζοντες στο κίνημα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι βρίσκεται σ’ ένα επίπεδο ανωτερότητας σε σχέση με το υπόλοιπο κίνημα.
Ερώτηση 13η: Θέλω να ρωτήσω, κατά πόσο θεωρείς ότι οι κομμουνιστές από χώρα σε χώρα μπορεί να διαφέρουν; Γιατί οι δικοί μας εδώ κομμουνιστές ή μάλλον οι κνίτες, πριν από δέκα χρόνια στη G8 στο Ναύπλιο μας δώσαν στους μπάτσους και το 2011 φυλάγαν τη βουλή. Θεωρείς ότι είναι άλλο οι ελευθεριακοί κομμουνιστές κι άλλο οι κομμουνιστές που παίρνουν γραμμή από το κόμμα; Σε περίπτωση σύμπλευσης, πρέπει να έρθουν εκείνοι κοντά στα αναρχικά ιδεώδη και όχι να πάμε εμείς κοντά στα κομμουνιστικά; Επίσης, θέλω να ρωτήσω, κατά πόσο είναι εφικτό κατά τη γνώμη σου το αντάρτικο πόλης αυτή την εποχή, με τα κινητά τηλέφωνα, με τις κάμερες, με τα ντρόουνς, με τους δορυφόρους, δηλαδή κατά πόσο μπορεί να κρατηθεί η απαραίτητη μυστικότητα κινήσεων για να γίνει μια αποτελεσματική κίνηση;
Απάντηση:
Όταν μιλάω για κομμουνιστές, δεν αναφέρομαι σε κόμματα θεσμικά, της παλαιάς παράδοσης, ρεβιζιονιστικά˙ μιλάω για κομμουνιστές αγωνιστές, για μικρές ομάδες κομμουνιστών που υπάρχαν ήδη πριν την καταστροφή της ΕΣΣΔ και της ορθόδοξης γραμμής. Και σίγουρα δεν αντιλαμβάνομαι ως συντρόφους τους ανθρώπους που υπερασπίζονται τους θεσμικούς οργανισμούς και που είναι θεσμικά ενσωματωμένοι.
Εγώ έρχομαι από μια εποχή όπου δεν υπήρχε κινητή επικοινωνία, αλλά υπάρχουν και πράγματα που δεν είσαι υποχρεωμένος να τα πάρεις για να αγωνιστείς. Εκπλήσομαι που όλοι δίνουν ραντεβού μέσω του δικτύου, όλα περνούν από το δίκτυο. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι, γνωριζόμαστε μέσα σ’ αυτή τη γειτονιά, μπορούμε να συναντηθούμε και να κάνουμε μια δράση παράνομη χωρίς να χρειάζεται να έχουμε το τηλέφωνο πάνω μας.
(Για τη σύμπλευση): Είναι μια ενότητα του επαναστατικού κινήματος. Αν δεν βρίσκεις τον εαυτό σου μέσα στο επαναστατικό κίνημα και δεν θέλεις να κάνεις επανάσταση και προτιμάς να κάνεις υποθέσεις κυβερνητικών συνεργασιών, δεν είναι το πρόβλημά μας. Το ζήτημα αφορά αποκλειστικά στο επαναστατικό κίνημα.
Ερώτηση 14η: Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση […] για κάτι που είπες πριν κι ελπίζω να γίνει κατανοητή. Μίλησες για την ανοιχτή αντιπαράθεση με το κράτος, την οποία επέλεξε να κάνει η οργάνωσή σου, σε μια εποχή βέβαια, τελείως διαφορετική, σε μια εποχή που σε όλη την Ευρώπη τα επαναστατικά κινήματα ήταν στα πάνω τους κι ήταν η εποχή που υπήρχε ο Υπαρκτός Σοσιαλισμός, δηλαδή, που δεν έχει καμία σχέση με τον κόσμο που γνωρίζουμε σήμερα. Για να γίνει κατανοητός ο λόγος που κάνω την ερώτηση, εγώ θεωρώ -προσωπική μου εκτίμηση- ότι αυτή τη μετάβαση του κράτους της Γαλλίας και της καταστολής της δεκαετίας του ’90, που περιέγραψες, εμείς το βιώσαμε εδώ πέρα, μετά το 2008 και την επέλαση του ΔΝΤ και των διεθνών οικονομικών οργανισμών στην Ελλάδα κι ότι πιο πριν είχαμε πιο πολύ αυτή τη μορφή του εθνικού κράτους, οπότε, το δικό μας κίνημα, η δικιά μας γενιά, από το ’08 και μετά ήρθε αντιμέτωπο με τέτοιου είδους διλλήματα.
Θέλω να σε ρωτήσω, με μια σκέψη στην άλλη λογική, του λατινοαμερικάνικου αντάρτικου, που είχε αυτή τη λογική, «το ψάρι μέσα στο νερό» κι ότι ένα ευρύ, δυνατό κίνημα στήριζε μια αντάρτικη πρωτοβουλία και τελικά είχε μια επαναστατική προοπτική και σε σχέση με αυτό που είπα για την Ελλάδα, θεωρείς ότι σε κάποιο σημείο της διαδρομής της η οργάνωση, κάποια στιγμή στο παρελθόν στη Γαλλία ή και συνολικότερα στην Ευρώπη τα επαναστατικά κινήματα, θα έπρεπε να είχαν λειτουργήσει κάπως διαφορετικά; Δηλαδή, θεωρείς ότι θα μπορούσε να είχε αποδεχτεί την ήττα του αντάρτικου όλης εκείνης της γενιάς στην Ευρώπη, με μια αλλαγή στρατηγικής ή πολιτικής ενδεχομένως;
Απάντηση:
Οι οργανώσεις μας, αντίθετα προς ό,τι εμφανίστηκε στην ιστορική κριτική, ήταν οργανώσεις που είχαν λαϊκό στήριγμα και δεν μπορώ να δω τη διαφορά με τη λατινοαμερικάνικη εμπειρία, διότι το πρόβλημα είναι ακραίως περίπλοκο. Σαφώς, εκείνοι όπως κι εμείς, δεν καταφέραμε να μετασχηματίσουμε τη λαϊκή στήριξη, σ’ επαναστατική εξέγερση. Στην Ιταλία, το κίνημα είχε μια υπολογίσιμη λαϊκή στήριξη κι ωστόσο, ήταν το πρώτο που ηττήθηκε. Θα χρειαζόμασταν όλο το βράδυ για να εξηγήσουμε τις συνθήκες της ήττας. Όμως, οι απαντήσεις δεν είναι προγραμμένες. Που σημαίνει ότι οι απαντήσεις σ’ αυτή την ήττα, δεν έχουν ακόμα γραφτεί. Το παρόν και το άμεσο μέλλον… χρειάζεται να πειραματιστούμε. Ο πειραματισμός θα είναι σκληρός. Δεν μπορούμε να σηκώσουμε πολλούς ακόμα φυλακισμένους, πολλούς νεκρούς, αλλά είμαστε ακόμα σε πειραματική φάση. Από ήττα σε ήττα, θα συσσωρεύσουμε την εμπειρία ώστε να βρούμε μια λύση για μια δράση που αντιστοιχεί στην εποχή και στην αλλαγή της εποχής.
Ερώτηση 15η: Θέλω να κάνω μια μικρή τοποθέτηση και ν’ ακούσω τις σκέψεις σου πάνω σ’ αυτό. Ακούστηκε, συζητήθηκε η αποτυχία του κινήματος του ’70 και για να πω και τη δικιά μου γνώμη, η αποτυχία είναι μια ισχυρή λέξη, γιατί μπορεί αυτά τα κινήματα να ηττήθηκαν στρατιωτικά από την καταστολή, αλλά αφήσανε μια ιστορία πίσω τους. Και τα ίδια τα κινήματα και οι οργανώσεις, από την Action Direct και οργανώσεις σε άλλες χώρες, όπως στην Ιταλία, την Ισπανία και αλλού και η πορεία η προσωπική, των αγωνιστών που συνελήφθησαν κι έκατσαν χρόνια στη φυλακή, όπως ο ίδιος… και αυτές οι εμπειρίες, όπως καταγράφτηκαν και μεταφέρθηκαν σε επόμενες γενιές, μέσα από σύνορα και και και και…, εμπνεύσανε και δημιουργήσαν αφετηρίες για νέους αγώνες. Προσωπικά, αυτό το θεωρώ μια μικρή νίκη του κινήματος εκείνης της εποχής, όπως και τα προηγούμενα απ’ αυτά, που εμπνεύσανε τους ίδιους. Θέλω τη γνώμη σου πάνω σ’ αυτό. Συμφωνείς, διαφωνείς, έχεις κάποιες σκέψεις;
Απάντηση:
Είναι αυτό που έλεγα όταν είπα ότι η μνήμη είναι ένα όπλο γεμάτο με μέλλον [~ένα όπλο που έχει την ευθύνη για το μέλλον]1. Σκέφτομαι, όπως στον απολογισμό της ιστορίας της Action Direct, που γράψαμε, ότι δεν περιμένουμε παρά κριτική, την κριτική των νέων επιθετικών εγχειρημάτων, που θα πάρουν [Σ’ αυτό το σημείο κόβεται η ηχογράφηση. Η συνέχεια στην αντάρτικη πρωτοβουλία…].
[Μια ερώτηση κι η απάντηση, που για τεχνικούς λόγους δεν ηχογραφήθηκαν, με βάση την καταγραφή που έκαναν οι σύντροφοι που ηχογραφούσαν]:
Ερώτηση 16η: Μπορείς να μιλήσεις για τους αγώνες που έδωσες μέσα στη φυλακή ακόμα και όταν βρισκόσουν σε καθεστώς απομόνωσης; Για τις απεργίες πείνας μαζί με τους Βάσκους πολιτικούς κρατούμενους, για την γνωριμία σου με τον Ζωρζ Αμπνταλλά, τον μακροβιότερο πολιτικό κρατούμενο στην Ευρώπη, για τις σχέσεις μεταξύ των πολιτικών κρατουμένων; Επίσης, τι έχουν απογίνει οι εν ζωή σύντροφοί σου, πώς είναι σήμερα η Ναταλί Μενιγιόν, ο Ζωρζ Σιπριανί, αλλά και ο Ρεζίς Σλεσέρ με τον οποίο υπήρξαν και κάποια προβλήματα;
Απάντηση:
Στη φυλακή μας έριξαν στα λευκά κελιά της απομόνωσης, ώστε μέσα από τα βασανιστήρια να μας αναγκάσουν να αποκυρήξουμε τη δράση μας. Εμείς ήδη πριν συλληφθούμε είχαμε συζητήσει και αποφασίσει ότι δεν επρόκειτο να αποκηρύξουμε. Και οι τέσσερίς μας το τηρήσαμε. Συνεχίσαμε να μαχόμαστε μέσα στη φυλακή για βελτίωση των συνθηκών με απεργίες πείνας τριών, τεσσάρων μηνών, με απεργίες πείνας όπου εναλλασσόμασταν προκειμένου ν’ αυξάνουμε τη διάρκεια του αγώνα. Είχαμε καλή σχέση μεταξύ μας σε όλη τη διάρκεια της κράτησής μας. Σ’ αυτό το διάστημα ο Ζωρζ Σιπριανί τρελάθηκε, η Ναταλί Μενιγιόν έπαθε πολλαπλά εγκεφαλικά, η Ζοέλ Ομπρόν πέθανε από καρκίνο.
2ο αρχείο ηχογράφησης:
https://www.youtube.com/watch?v=PXxdwNmdKsM
Ερώτηση 17η: Συνάντησες εθνικιστές, φασίστες μέσα στις φυλακές και πώς το αντιμετώπισες; Τι προβλήματα υπάρχουν μ’ αυτούς μέσα στη φυλακή κι αν πάει κάποιος στη φυλακή, τι να κάνει απέναντι στους φασίστες;
Απάντηση:
Ακριβώς τρεις μήνες μετά τη δίκη, δεν υπήρχε κανένας λόγος να με βάλουν στην απομόνωση και μεταφέρθηκα σ’ ένα κτήριο όπου ήταν όλοι οι φυλακισμένοι φασίστες, προκειμένου να προκαλέσουν την εξόντωσή μου, αφού πίστευαν ότι [οι φασίστες] θα με σκότωναν, αλλά οι κοινωνικοί κρατούμενοι με υπερασπίστηκαν επί μήνες ενάντια στους φασίστες. Μετά ομαδοποιηθήκαμε ορισμένοι κρατούμενοι, όπως με τον Ζωρζ Αμπνταλλά, με τον οποίον είχαμε αγωνιστεί τη δεκαετία του ‘80 και τον οποίον μέχρι και σήμερα θεωρώ περισσότερο αδερφό, παρά μέλος της οργάνωσης [των κρατούμενων].
Ερώτηση 18η: Πώς αποτιμήσατε εκ’ των υστέρων την περίοδο της νομιμοποίησης; Υπήρξε μια σύντομη περίοδος νομιμοποίησης, στην αρχή της εκλογής του Μιτεράν. Τη θεωρούσατε έναν απ’ τους λόγους της ήττας ή θεωρείτε ότι έχει κάποια σχέση με τη χρονικότητα ([συγχρονική σύμπτωση με] το τέλος της Action Direct);
Απάντηση:
Κάθε φορά που η αστική τάξη περνάει μια κρίση δυνατότητας, χρησιμοποιεί το σοσιαλιστικό κόμμα για ν’ αναπλαισιώσει τους θεσμούς και να τους κάνει πιο πλατυά αποδεκτούς από τις μάζες, απ’ ότι πριν. Νομίζω ότι κάτι αντίστοιχο συμβαίνει σήμερα στα Εξάρχεια, διότι εμείς, ως ένοπλη οργάνωση, χρησιμοποιήσαμε αυτή τη νομιμότητα για να κάνουμε περίπου αυτό που κάνετε σ’αυτή τη γειτονιά. Πήγαμε στη γειτονιά του Μπαρμπές, που είναι αμιγώς μεταναστευτική και φτιάξαμε μια κόκκινη βάση, καταλαμβάνοντας κτίσματα, αγωνιζόμενοι μαζί με τους κατοίκους της γειτονιάς και δίνοντας χώρο στους Τούρκους και Κούρδους πρόσφυγες του πραξικοπήματος [στην Τουρκία]. Είναι σαφές ότι σ’ αυτή την περίοδο νομιμοποίησης η οργάνωση έχασε τους μισούς ανθρώπους της, είτε διότι βρέθηκαν στη φυλακή, είτε διότι βγήκαν από την παρανομία κι επανήλθαν στη νομιμότητα, προκρίνοντας άλλες μορφές αγώνα. Μα βγήκαμε ισχυροί μέσα από την εμπειρία στη λαϊκή γειτονιά. [Σ’ αυτό το σημείο, ένας μεταφραστής από το κοινό προσέθεσε τη δική του ερμηνεία, σαν λόγια του ομιλητή]4.
3ο αρχείο ηχογράφησης:
https://www.youtube.com/watch?v=y1lbglr3Lpw
Ερώτηση 19η: [Ερώτηση στα γαλλικά] Υπήρχε κοινός χώρος μεταξύ των ένοπλων ομάδων και του κινήματος; Πώς συνέβαινε; Ήταν εφικτός ο διάλογος; Τι συνέβαινε στις συνελεύσεις; Υπήρχε υποστήριξη;
Απάντηση:
Ξέρεις, η μεγάλη πλειονότητα των μελών των οργανώσεων, ήταν άνθρωποι του κινήματος. Απλά, υπήρχε η πλευρά των σχέσεών τους μέσα στις οργανώσεις, που ήταν εκτός νόμου, αλλά οι ίδιοι συμμετείχαν στις συνελεύσεις, όπως κι οι υπόλοιποι αγωνιστές. Όλες οι οργανώσεις αναστελεχώνονταν μετά από κάθε σύλληψη, χάρη στις πληροφορίες που έφερναν οι σύντροφοι, για ομάδες που ήταν έτοιμες να εισέλθουν στην παρανομία. Υπήρχε συζήτηση με το κίνημα, συζήτηση του κινήματος μέσα στις οργανώσεις, εφόσον οι σύντροφοι των οργανώσεων ήταν μέλη του κινήματος.
Ερώτηση 20η: [Συνέχεια της 9ης ερώτησης, πέρα απο το ζήτημα της καταστολής] Έχοντας ζήσει το πέρασμα από την εποχή του κοινωνικού κράτους, στο νεοφιλελευθερισμό και μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο, έχοντας βιώσει μια μεγάλη επίθεση στα κοινωνικά κινήματα και στην ένοπλη έκφρασή τους, ποιά θεωρείς ότι είναι τα σημαντικά σημεία σήμερα για τον προλεταριακό αγώνα; Κι ένα δεύτερο [σημείο] που θεωρώ ότι έχει ιδιαίτερη σημασία και για μας εδώ στην Ελλάδα, με ποιό τρόπο οι μετανάστες, με την οντότητα που είχε το γαλλικό κράτος, πολιτικοποιήθηκαν με δομές και διαδικασίες κι εντάχθηκαν στο ευρύτερο κοινωνικό κίνημα και την ένοπλη επέκτασή τους, γιατί αυτό έχει μια ιδιαίτερη σημασία και για μας σήμερα, όχι από μια προοπτική στράτευσης σώνει και ντε, αλλά από μια προοπτική ανάδειξης κοινών αγώνων;
Απάντηση:
Ένα μέρος της οργάνωσης ήταν μετανάστες εργάτες. Οπότε, υπήρχαν αρκετοί σύντροφοι που έφεραν μέσα στην οργάνωση την ιστορία του μεταναστευτικού αγώνα. Πχ, ο αγωνιστής της οργάνωσης, που σκοτώθηκε στη […], ήταν μέλος του κινήματος των Αράβων εργατών και μέλος της οργάνωσης. Γνωρίζουμε ότι η εκπροσώπηση του προλεταριάτου… [διακόπηκε από τη μετάφραση]. Εμείς δεν αποκοπήκαμε ποτέ από το μεταναστευτικό προλεταριάτο της Γαλλίας, επειδή υπήρχαν ήδη μέλη αυτού του προλεταριάτου μεταξύ μας. Πχ ένα μεγάλο μέρος των επιχειρήσεων που κάναμε στη Γαλλία, έγιναν με ανθρώπους που είχαν έρθει από αλλού, όπως Τούρκοι, μέλη διαφορετικών οργανώσεων, όπως το DHKP-C, το MLCPB. Πολλοί Παλαιστίνιοι εργάστηκαν μαζί μας σε επιχειρήσεις. Σήμερα, ο δεσμός με τις μεταναστευτικές μάζες, αποτελεί θεμέλιο της επαναστατικής πάλης, διότι ο μετανάστης εδώ αποτελεί το πρόσωπο του παγκόσμιου προλεταριάτου. Δεν είναι ένας μετανάστης, είναι ένας προλετάριος, μια ταξική μορφή. Στη Γαλλία αυτή η ιστορία ήταν μια καταστροφή, διότι όταν οι λαϊκές γειτονιές εξεγέρθηκαν, το ακροαριστερό κίνημα, όχι μόνο εγκατέλειψε αυτή την εξέγερση απέναντι στην καταστολή, αλλά επιπλέον, κριτίκαραν εκείνα τα μέλη τους που συμμετείχαν στην εξέγερση.
Μέχρι τις μεγάλες συγκρούσεις του 2005, σε εθνικό επίπεδο, κριτίκαραν αυτό το κίνημα με αξιωματικές αποφάνσεις, ως «ξένο», «απολίτικο», «απολίτιστο» κι έτσι δημιούργησαν μια ρωγμή, στο όνομα των μεγάλων επαναστατικών αρχών, που παρέδωσε τις λαϊκές γειτονιές στους ισλαμιστές.
Τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια, που το επαναστατικό κίνημα κατάλαβε ότι οι λαϊκές γειτονιές εκπροσωπούσαν το παγκόσμιο προλεταριάτο, προσπαθεί να επανασυνδέσει τα κομμάτια. Είναι μια διεργασία μακρά και δύσκολη. Το καταφέραμε με τους αγώνες ενάντια στην αστυνομική βαναυσότητα κατά των μεταναστών και τον κρατικό ρατσισμό, αλλά ακόμα είναι σ’ εμβρυακό στάδιο.
Πρόσφατα, στις κινητοποιήσεις των Κίτρινων Γιλέκων, μεγάλο μέρος των συγκρούσεων που επεκτάθηκαν στις πλούσιες γειτονιές, έγιναν από ανθρώπους που ήρθαν από τα [μεταναστευτικά λαϊκά] προάστια, για να συμμετέχουν στις συγκρούσεις.
Ερώτηση 21η: Είπες εξαρχής ότι κάνατε αγώνα ενάντια στο ΝΑΤΟ, τις πολεμικές προετοιμασίες κλπ. Ποιές ήταν οι θέσεις σας εκείνη την εποχή, απέναντι στο ζήτημα του πολέμου, όπως το βλέπατε τότε και τι προβλέπατε να έρχεται;
Απάντηση:
Στις αρχές του ’80, με την άφιξη των μεγάλων προσωπικοτήτων και της θεωρίας της πρώτης φάσης του νεοφιλελευθερισμού, της Θάτσερ και του Ρήγκαν, επέλεξαν να κάνουν πόλεμο στο Σοβιετικό μπλοκ και να προετοιμάσουν αυτό που ονόμασαν πόλεμο των άστρων. Ήταν αυτονόητο ότι όλα τα επαναστατικά στρατόπεδα έλαβαν τη θέση ότι μόνο με πόλεμο σταματάμε τον πόλεμο και προχώρησαν το σαμποτάζ στις δομές που προετοίμαζαν τον πόλεμο.
Ερώτηση 22η: Τόνισες πάρα πολύ το στοιχείο του ιμπρεριαλισμού. Στη συγκρότηση και τη δράση, τι θεωρείς ότι σηματοδοτεί μια θέση αντιιμπεριαλιστική σήμερα;
Απάντηση:
Με την μετάλλαξη του κεφάλαιου, την οργάνωση και παγκοσμιοποίησή του, όλο και περισσότερο οι αντικαπιταλιστικοί αγώνες δεν μπορούν παρά να συναντηθούν με τον αντιιμπεριαλιστικό αγώνα, εφόσον τα κέντρα αποφάσεων, τα κέντρα της προηγμένης τεχνολογίας, βρίσκονται στο κέντρο του καπιταλιστικού κόσμου κι οι προλετάριοι βρίσκονται στις παλιές χώρες του Τρίτου κόσμου. Όσο περισσότερο μπαίνουμε στην τρίτη φάση του προλεταριακού αγώνα, όπου [το προλεταριάτο] αποτελεί την πλειονότητα της ανθρωπότητας, τόσο ο αντιιμπεριαλιστικός αγώνας έρχεται στο επίκεντρο.
Σύντροφοι, εξουθενώνουμε την ομάδα των μεταφραστών. Αν υπάρχουν ακόμα δυο ή τρεις ερωτήσεις, όμως μετά, σταματάμε. Μπορούμε να κουβεντιάσουμε γύρω από ένα ποτήρι.
Κλείνοντας, ευχαριστώ πάλι όλους όσοι ήρθαν. Πολύς κόσμος. Από την αρχή αυτής της συνάντησης, είναι λίγο χαοτικό να μην μιλάς την τοπική γλώσσα. Με συγχωρείτε. Ελπίζω μια μέρα, να μπορέσω να ξανάρθω και να μιλάω τουλάχιστον δυο, τρεις ελληνικές λέξεις.
Υποσημειώσεις:
1. Ο σύντροφος παραπέμπει αρκετές φορές σ’ ένα σύθημα, μια δική του φράση, που, νομίζω, συμπυκνώνει και το νόημα εκείνης της εκδήλωσης, όπως το προσδιόρισαν οι διοργανωτές της: “La memoire est une arme chargé du future”. Το νόημα είναι διττό: «Η μνήμη είναι ένα όπλο γεμάτο με μέλλον» και «… ένα όπλο με την ευθύνη του μέλλοντος». Εφόσον δεν ρωτήσαμε τον ίδιο τον σύντροφο, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε το λογοπαίγνιο. Κι έχει νόημα, διότι κάνει έναν επαμφοτερισμό στη φορά του χρόνου. Δίχως τη σκοπιά της προοπτικής, το όπλο της μνήμης είναι άδειο. Μα και χωρίς τον δρόμο που χαράζει η μνήμη, πάντα αρνητικά, διαλεκτικά, δεν υπάρχει διαδρομή στον ορίζοντα.
Στη φράση το ρήμα είναι στην παθητική φωνή. «Φορτωμένο με πυρομαχικά και φορτωμένο με μια ευθύνη». Στην ενεργητική φωνή έχει επιπλέον το νόημα της εφόδου, σα να λέγαμε, «άδειασε το φορτίο στον στόχο».
2. Σ’ αυτό το σημείο ο μεταφραστής της εκδήλωσης συνέδεσε το μεγάλο χρονικό διάστημα, με μια συνεπαγώμενη εξάντληση. Σίγουρα έχει ένα λογικό υπόβαθρο ο συνειρμός. Ενέχει όμως, την καθιερωμένη μοιρολατρική αποτίμηση ενός αγώνα που έκανε τον κύκλο του. Τα πάντα εξαντλούνται στη φύση, τα πάντα έχουν τη συνέχειά τους. Θεωρώ ότι αν μείνουμε στην παραδοχή της εξάντληση, δεν θα κάνουμε κανένα βήμα μπροστά. Στην εισήγησή του ο σύντροφος, σημείωσε καταληκτικά ότι δέκα χρόνια καταστολής αποδυνάμωσαν την οργάνωση, τόσο που δεν μπόρεσε να ανταποκριθεί στις ιστορικές αλλαγές. Απαντώντας σ’ ετούτη την ερώτηση, προσέθεσε μια σκέψη ακόμα, ένα βλέμμα πιο εσωτερικό ως προς τις αιτίες της εξάντλησης: την ταχύτητα προσαρμογής. Άρα, η ιστορική κρίση δεν καταλήγει στην αναπότρεπτη επιβεβαίωση ενός καθοριστικά άνισου συσχετισμού ισχύος, σε σχέση με τον οποίον η πεποίθηση του αντάρτικου ότι μπορεί να τον ανατρέψει, είναι απατηλή˙ διανοίγει τη δυνατότητα του υποκειμένου να μετατοπίσει τα εγγενή εξελικτικά όρια του, προς το επαναστατικότερο. Έχω την εντύπωση ότι σε όλη τη συζήτηση, ο Ζαν Μαρκ συνέδεσε τη δυναμική της σύγκρουσης, με τον αυτοπροσδιορισμό και την πρακτική τοποθέτηση του μαχόμενου υποκειμένου μέσα στον κοινό χρόνο, δηλαδή, με την ικανότητά του να έχει την πρωτοβουλία των αλλαγών. Όπως επισήμανε σε διάφορα σημεία, οι απαρχαιομένοι τρόποι του κινήματος, η ανικανότητα του και μαζί βέβαια, του αντάρτικου, να αναπροσαρμοστεί, να συλλάβει το επερχόμενο και να δημιουργήσει εγκαίρως τις κατάλληλες νέες στρατηγικές, παρήγαγε εξάντληση. Με δεδομένη τη διαρκή παρουσία του παράγοντα εξάντληση, του κοινού φυσικού παρονομαστή, πάνω στον οποίον παλεύουμε, ειδικά σ’ έναν πόλεμο φθοράς, όπως ο ταξικός, θέλω να προσθέσω μια υπόθεση-διερώτηση: Μήπως ο χειρότερος εχθρός σε σχέση με τον χρόνο και την καινοτομία που απαιτεί, είναι η σκλήρυνση του αυτοματισμού; …η δυσκολία ανανέωσης, αντικατάστασης κι αναβάθμισης του υλικού που συνθέτει το υποκείμενο;
3. Μεταξύ πολλών ερωτήσεων που ξεκινούσαν με δεδομένη μια κριτική αποτίμηση του μεταπολεμικού ευρωπαϊκού αντάρτικου, μέσα στην παραπλανητική διάζευξη αντάρτικου και λοιπού κινήματος, κατατέθηκε κι αυτή η ερώτηση, η μοναδική που αντέστρεψε τις συνήθεις κατηγορίες σε βάρος του αντάρτικου. Πριν απαντήσει ο Ζαν Μαρκ, η ερώτηση δέχτηκε λεκτικές επιθέσεις από άλλους συμμετέχοντες και μάλιστα, αντιφατικές. Μια παρέμβαση έθεσε υπό αμφισβήτηση την ιστορική υπόσταση του σχήματος που περιέγραψε η συντρόφισσα, στον ελλαδικό χώρο. Και μια άλλη, αναγνωρίζοντας ότι η ερώτηση αγγίζει τη ντόπια ιστορία, διαχώρισε τη συζήτηση από το ελλαδικό κίνημα, με την ένσταση, «δεν μιλάμε για την Ελλάδα». Όπως λεγόταν από παλιά, όσο πιο μακρυά η αιματηρή πάλη και τα επίδικά της, τόσο πιο καλά. Βέβαια, η εισήγηση των διοργανωτών είχε θέσει σαφέστατα προηγουμένως, ως σκοπό της εκδήλωσης τη σύνδεση της εμπειρίας του διεθνιστή/Γάλλου συντρόφου, με τους δικούς μας αγώνες σήμερα. Η απάντηση του Ζαν Μαρκ, όχι μόνο επικύρωσε την ερώτηση, προσδένοντάς την στην πραγματικόητητα των κινημάτων, αλλά κι έδειξε ότι στη δική του διαδρομή κι ειδικά στο γαλλικό κίνημα, η κατάσταση υπήρξε μάλλον χειρότερη από την περιγραφόμενη στην ερώτηση.
4. Η συγκεκριμένη εμπειρία της αυτοοργάνωσης σε μια γειτονιά, μαζί με μετανάστες συντρόφους, μεθερμηνεύτηκε ως «άνοιγμα στην κοινωνία». Κάτι που ποτέ ο Ζαν Μαρκ Ρουϊγιάν δεν είπε ότι έλλειπε. Αντιθέτως, σε πολλά σημεία της πολιτικής διήγησής του, επισήμανε ότι η Action Direct ζούσε και συμμετείχε μέσα στο ευρύτερο κίνημα κι υπήρχε και δρούσε μέσα από την παγκοσμιοποιούμενη προλεταριακή βάση. Θεωρώ προκρούστεια ιδεολογική αναγωγή, τη θεωρησιακή ταύτιση ενός μαχητικού κοινοτιστικού εγχειρήματος, μ’ ένα πολιτικό ρεύμα που προσδιορίζει την έννοια κοινωνία ως αυτό από το οποίο διαρκώς λείπουμε ή με τις επικοινωνιοκεντρικές αναθεωρήσεις του αντάρτικου, που εμφανίστηκαν αργότερα.
Επιτούτου (κι όχι για να το κάνουμε αναλυτικό δόγμα), θα έλεγα ότι υπάρχουν τρεις μορφές κοινωνίας: αυτή στην οποία αναγνωρίζουμε συλλογικά τον εαυτό μας, αυτή που οραματιζόμαστε κι αναζητούμε, για να διευρύνουμε τον εαυτό μας κι αυτή στην οποία δεν θα βρούμε ποτέ κανέναν, αφού εξορισμού την ψάχνουμε ως οι Κάποιοι Άλλοι. Η διαφορά ανάμεσα στον εναγκαλισμό του Άλλου, που φέρνει τη ριζοσπαστική εξέλιξη και στο Εμείς οι Άλλοι, είναι σαν την τάφρο που χωρίζει τον αριστοκρατικό πύργο από τους επαναστατημένους αγροίκους.
Πηγή: Athens Indymedia